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BY Grew
#100306
en el fondo si que te preocupa por tu char, eh pillin xD
ok, en el proximo desvan le dire a Edu que lo grabe

Uruu en el post anterior te he posteado a lo que has puesto, en hal abarda, brinstar, delfino ... no puedes hacer teching
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BY Joseph
#100312
PD: he estado como 1 hora con este post abierto, pensando, sudando etc.
No sé si habrá incongruencias entre los párrafos, pero no creo:

Yoooooooooooooooo, joder no sé qué opinar.

El 1º lugar, @ Grew: lo del spike de Falco, eso de caer en el escenario (no tech, sólo ID para adentro) se lo veo hacer a la mayoría de los de las kdds aquí en París. Es algo ultra típico aquí y les sale a todos de forma tan natural como pulsar UpB para volver a un escenario. Lo veo a menudo y en freeplays (que siempre se sabe que en freeplays uno se enfuerza menos). Pero vamos, que esto de todas formas será sólo un aspecto de lo que defiendes.

A ver, yo por mi parte, tengo una pregunta. En el BBI del verano pasado, las partidas de torneo de Kaos vs Mr R, hubo un par de times out si recuerdo bien. Y creo que se le dio la victoria a Kaos, simplemente por el %

¿Dónde está el límite para saber si hay que mirar el % o el nº de edgegrabs o el tiempo en el aire?
La línea que separa todo esto me parece súper difusa. A mí no me pareció que ni Kaos ni Mr R plankeasen ni nada de eso, pero vamos, que ambos jugaron hiper defensivos y más de uno en el torneo podría salir con eso de que alguno de ellos "ha plankeado o ha airplankeado" o cualquier término guay de estos que están de moda.

Me vengo a referir a que tenemos que mirarlo de otro modo (aunque quizás ya lo hacéis, no sé)
La cosa es preguntarse: ¿qué buscamos?
No es poner una regla y ver qué pasa, si no ir al final, a lo que queremos que haya y deje de haber, y a partir de ahí, retroceder en el razonamiento.

Yo a día de hoy, no sé qué queréis xDDD
Cada uno quiere una cosa ¿?

Veamos... No sé cómo explicar esto, a ver. Empiezo con que "quiero que gane el mejor" ¿wtf? No esto no vale.
Por lo pronto, ok, no quiero que se gane por plankeo. ¿Opciones? Por partes:
- Ponemos más tiempo: 10 en vez de 8. Resultado: ¿más tiempo teniendo que plankear para ganar? Supongo que más polibilidades de que te alcancen si has de estar más tiempo huyendo.
- Ponemos menos tiempo: 6. Resultado: más probabilidad de plankeo, ¿no? Cuando llevemos 4 minutos de partida (algo normal) ya sólo quedarán 2, lo que animará a los más plankers a ponerse a ello "tan sólo 2 minutitos más"
Igualmente el variar el tiempo no lo veo un factor determinante. O sea, los plankers no van a desaparecer del mundo si cambiamos el tiempo.
PERO POR MÍ, NO A REDUCIR EL TIEMPO

Por cierto, lo de Grew de "30 agarres / 8 min = 3,75 agarres por minuto" no me vale.
No en todas las partidas se dan los 8 minutos. Miremos mejor según las vidas, pues en todos los matches transcurren las 3 vidas (ok excepto en los time out). O sea, 10 agarres por vida. Meh. Me acabo de mirar unos cuantos sets de Leon vs gente, y en ninguna partida ninguno de los jugadores hace más de 10 agarres POR MATCH (que no por vida).

Me estoy comiendo la cabeza mucho y no llego a nada.
¿Qué soluciona contar los agarres para no pasarnos?
¿Qué soluciona contar el tiempo en el aire para no pasarnos?

De todas formas, el plankeo 100% incastigable es el que debería ser controlado/baneado/puesto al día con normas etc. Si tenemos un MK vs Snake y el MK plankea, muy bien, se acabará tragando granadas. No veo necesario tocar eso.
¿En qué caso de qué match up es IMPOSIBLE que un pj toque al otro? Ahí es cuando tenemos que tocar las reglas. Si no, no. No vamos a tocar las reglas para hacernos el juego más facilón. Si hay dificultades con tu match up, ya sabes. Si hay cosas imposibles, pues vale sí.
Por eso baneamos la capa de MK, porque es la extrapolación máxima del plankeo. Por eso no baneamos el tornado, porque se puede contrarrestar.

Y si queremos tocar las reglas para algo así, creo que habría que hacerlo personalizado, aunque sea un coñazo.

¿DK vs Olimar en Yoshi? Ok, DK en el filo con los UpB es invencible el 100% del tiempo? ¿Olimar no lo puede castigar con NADA realmente? Ok, controlemos ese caso. Pero si en el caso de DK vs Wario (me invento esto), Wario puede lanzarle ruedas de la moto y quitarle del filo, pues suda, no voy a influir ese caso con mis nuevas reglas, y no voy a castigar a DK por ponerse en el filo, allá él si quiere. Si eres el Wario, apréndete el match up y aprende a quitar a ese DK del filo.

Entonces, ¿en qué casos es imposible? No sé, no se me ocurren ahora.
¿Qué pjs no pueden quitar NUNCA a un MK que esté en el filo?
¿Qué pjs no pueden tocar NUNCA a un MK que esté en el aire siempre?

PD: de los CG hablo luego o mñn y en el otro hilo.
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BY FotuRAN
#100315
@Fran: La norma TKD es muy bonita si asumimos que todos los time outs que se hacen son con plankeo/stall. Muchos no lo son, simplemente son matches largos porque la partida se alarga por jugadores muy precavidos. En caso de time out pierde el personaje que menos se mueve en el aire, que normalmente también es el mas defensivo. La razón del LGL es evitar el plankeo ya que es una estrategia incontrarrestable muchas veces. Y el "air camping" puede ser complicado de vencer contra MK/Wario/etc pero se puede hacer y entra dentro del metajuego que como players aceptamos. Del mismo modo que es difícil entrarle a Falco en el suelo, es difícil entrarle a Wario en el aire. Aunque Falco no tiene pq cambiar su posición, sin embargo Wario tendra que tocar suelo en algun momento. En general, la norma de TKD nos aporta mas desventajas que ventajas, ya que realmente el unico metodo de stall infalible es el plankeo.
Casi nunca he visto timeouts en los que se juegue seriamente, la única partida que he visto que haya pasado esto era una de naT contra NaZe, en este caso es como si te digo que si de verdad se merece perder por una chispa de % más, yo no veo que se vaya ha hacer muchos timeouts por personajes campers de tierra como snake, realmente a no ser que ambos jugadores campeen a lo retard uno en cada punta hasta que termine el mundo, no va a haber timeouts por personajes de tierra casi nunca, e igualmente aun estando los LGL, siempre que no hayas abusado de ellos, lo único que tienes que hacer es cuando no quede mucho tiempo usar los LGL restantes para esperar a que termine la partida, darte unas cuantas vueltas bajo el escenario y ploclamar tu victoria, agarrarse del borde no siempre es necesario apenas para plankear. Normalmente los personajes que son capaces de ganar por time out suelen ser los de aire, y poniendo el tiempo a 10 min es casi imposible que un personaje pueda ganar por timeout sin intenciones de ello, perder el tiempo si no es campeando practicamente es sólo en aire y vencer al campeo no es nada en lo que tenga que interferir el tiempo, de hecho los campeos como falco te hace estar en aire más que en tierra, preocuparse por snake y porque el pueda hacer timeout es absurdo, mientras que bichos como pit, MK, incluso un wario con air plank random puede aguantar.

Ganar por time out por el simple hecho de tener menos porcentaje no me parece way, todos sabemos que cuando quedan 5 seg la mayoria de personas suelen darse el piro hacia el final del un escenario y disfrutar de la vista de los extremos de éste durante esos últimos segundos, ganar por una diferencía ínfima de porcentaje me parecería tan merecido como por ganar de que por casualidad porque hayas estado un poco menos en el aire que él, sólo que teniendo esta norma normalmente esto no pasa: 1º porque si los personajes de ambos jugadores no son aereos ninguno buscará el timeout porque no pueden calcular el tiempo en aire y si el tiempo les presiona ligeramente el que vaya ganando se volverá más ofensivo y no staller, incluso será más terrestre por lo que si está ganando el será el que tome tierra y parte central del escenario para procurar intercambiar el otro no tendrá opciones de ganar tiempo para el time out si no es siendo aereo lo que implica a que no tiene forma segura y defensiva de evadirse que le sirva contra gente no manca. 2º porque el personaje aereo suele ser el que tiene formas mucho más seguras de evadirse y de dar caza a uno que se está huyendo, por lo que el tendrá el cronómetro en su espalda, pero tampoco es una carga de la que el rival apenas se pueda aprovechar, puesto que normalmente suele ser él el que tiene el control de como de defensiva se juega la partida, si el otro personaje no es hardcamper, en cuyo caso da igual por lo que se lleva en el metajuego actual (MK, Wario, Marth...), que si juegan contra casi cualquier personaje, ellos son los que deciden como de gay se podría jugar la partida, y no el otro.

Creo que esta norma es la que más agujeros quita de los inconvenientes de que un tío gane por time out.
Y sigo manteniendo lo de los 10 min.

@Rydle: Esta norma de TKD en caso de time out si aplica tengas las vidas que tengas respecto al rival, como si tienes 3-1 a favor.
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BY X0Ki
#100316
La norma de TKD sólo funciona si consideramos el caso que queremos evitar y entonces miramos los numeritos del final de la partida y tal. Pero, pongamos por caso un personaje con proyectiles, pero con pocas opciones de kill (¿Samus?) contra otro que tiene un approach tirando a malote (¿Kirby?). Una partida en esas condiciones puede acabar por time out aun cuando ambos oponentes estén jugando sin ninguna intencion de stall por parte de ninguno de los dos, ¿debería perder el Kirby sólo porque es un personaje que salta más? Me parece una parida xD
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BY FotuRAN
#100317
No puedes perder contra samus, lo dice la ley. Además solo tienes que permanecer en el suelo mientras Samus campea en el aire, esperas a que termine el tiempo y como Samus no mata ganas justamente por la norma de TKD (Y)
Ahora seriusly, normalmente ambos seréis aereos, pero aún contra Samus ella va a permanecer tanto tiempo en el aire como kirby, que aunque las kill durasen más realmente es raro que una partida seria termine en timeout, más si juegas contra samus, siendo un poco más ofensivo basta para ganar a Samus, y es como si decimos de que una Samus aunque no mate pueda ganar por time out teniendo las mismas vidas y tu porcentaje elevado al infinito siendo insuficiente para matarte porque Samus es así y ella aun teniendo menos porcentaje puedas petarla con cualquier golpe decente, si permaneces un poco más en tierra no tendrías de que preocuparte. Apenas he visto problemas de time out con nadie para ganar a Samus (no cuento Edus camp party), no creo que ahora nadie los vaya a tener a la hora de la verdad, aunque se pudiese aprovechar del time out (que con la norma TKD no puede xD, lo cual no importa la verdad).
Aunque parezca un ejemplo práctico no lo es tanto.
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BY X0Ki
#100324
Me centré en Samus porque el ejemplo que tenía en mente (Peach) era un poco contrario a lo que yo quería expresar, pero también vale. Nadie cree que una Edu camp party sea un tipo de juego ilegal, creo yo. Desconozco con la mayor profundidad posible los match ups de peach, pero me cuesta creer que no tenga ninguno en el que su juego se base en campear y huir para no comer pwn. La regla de TKD conllevaría a que Peach jugase fuera de su zona de control de la partida sólo porque gran parte de su metagame se basa en flotar (ahora, si el tiempo de flotar de Peach no entra dentro de lo que el juego cuenta como "tiempo en el aire" me callo la puta boca y tal xD).

Lo que quiero decir es que un personaje, aunque un poco hipotético en este caso debido a mi desconocimiento, sin más oportunidades perdería por crear una regla absoluta contra otro personaje que, por decirlo de alguna manera, digamos que tiene alguna que otra opción más que hacer el gay.


Ahora, creo que el objetivo de este hilo es que consigamos de manera medianamente rápida construir una regla (o adaptar una existente) que satisfaga un conjunto, o subconjunto, de necesidades cumpliendo una serie lo más amplia posible de requisitos:

- Por lo pronto, necesitamos una regla que afecte en la mayor medida posible los casos que queremos afectar, mientras que afecte lo menos posible los casos que no deseamos alterar. Evidentemente, el peso que cada uno de estos casos estará ponderado en función de lo factibles que son (véase la explicación de Fran a mi ejemplo de Samus).

- Que sea rápida (si se pierden 10 minutos revisando y contando o cronometrando mierdas en cada partida mal vamos).

- Que sea OBJETIVA (descartamos jueces, es una locura poner a gente y pensar que nadie va a llorar de que le han gayeado en una partida porque le tienen manía xD).

- Más cosas que tenía en mente cuando empecé a escribir pero que he olvidado mientras lo hacía. xDDD

La cosa es que si conseguimos catalogar todos los casos a evitar (obligatoriamente) más todos los casos que pudieran verse afectado, nos fijamos en qué herramientas nos ofrece la plataforma, qué estadísticas interesantes pueden sacarse al final del juego y tal, y empezamos a trabajar desde ahí conseguiremos algo. Si nos vamos a poner a argumentar y contraargumentar contra lo que ya sabemos que existe y no funciona, pues no avanzaremos. Que no todo hay que copiarselo sin razonar, gente xD
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BY Grew
#100337
http://www.youtube.com/watch?v=Bnu5QV4TuMY

Esta es una partida que termina con time out y no stallean.
Lo del % se hace pq se supone que el que tiene menos % es el que ha jugado mejor (don't get hit) i tal. Lo que propone TKD es que siempre que haya time out, gana el que ha estado menos tiempo en el aire. Me parece un despropósito, ya que puede uno usar a DDD i el otro a yoquese toon link, la partida se alarga y termina en time out, DDD con 170% i TL con 13%. Gana DDD pq no salta i se limita a hacer power shields a la mayoria de la mierda que le lanzan. Srsly? si no hubiera el timer seria improbable que el DDD ganara.
El LGL castiga una estrategia que consideramos, los players, horrible y que en muchisimos casos es practicamente infalible. Que yo sepa, MK tiene frames perfectos de invulnerabilidad si hace plankeo, asi que nadie lo saca de ahi, si no la lia MK, claro.

Si reducimos el timer, yo, teoricamente, creo que el metajuego podria mejorar. Eso, lo digo teoricamente, ya que no tenemos pruebas ni se han hecho de ello, y lo digo como algo que podriamos mirar en algun momento. No tocaré más el tema pq ahora no es el momento.

El LGL solo se aplica si la partida termina por tiempo, y en caso de que ambos superen el limite, se aplican condiciones normales.
Si lo que quereis es evitar el time out, incrementar el tiempo está bien. 10 minutos se usa en japón, y aunque la media de tiempo de las partidas de japon son 6 minutos y aqui rondan los 3-4, podemos usarla. Esto lo digo pq pocas veces se llega al time out aqui.
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BY naT
Administrador
#100342
Fran, tiene mucho mas sentido castigar el % de mas que llevas que no que tu forma de jugar sea muy aerea. Hay personajes que se pasan la partida saltando haciendo bairs y mierdas, no merecen ser castigados si la partida se alarga. De hehco, una norma así te invita a stallear si ves que vas perdiendo y su perosnaje es más aereo que el tuyo.

En todo caso la unica opcion que veo es poner un tiempo MAXIMO que peudes estar en el aire. AL igual que hablamos de un LG maximo y no de "pierde el que mas veces se ha agarrado en el borde". Seguiria siendo injusto para segun que personajes pero tendria mas sentido.

Yo no veo tan mal la reducción de tiempo
BY Daniel
#100351
@naT Personajes como jigly por ejemplo requieren practicamente de estar todo el dia en el aire, penalizarlos por ''volar'' simplemente es injusto... si fuera por estar a X elevado del suelo si....
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BY naT
Administrador
#100355
@naT Personajes como jigly por ejemplo requieren practicamente de estar todo el dia en el aire, penalizarlos por ''volar'' simplemente es injusto... si fuera por estar a X elevado del suelo si....
Si, estas diciendo lo mismo que yo XD
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BY Arnold
#100362
Al final no vais a cambiar nada, seguiremos jugando a partidas de 8 minutos, y yo lo veo perfecto. 8 minutos no es ni poco tiempo ni mucho tiempo.

Lo que sí veo bien es poner un límite de agarres en el borde, pero incluso sería interesante no tener un límite por partida, sino en cada vez que estés en el borde, como por ejemplo no hacer más de 5 agarres seguidos, así se le puede meter presión al que está en el borde pues tiene que salir de ahí sí o sí.

Aún me acuerdo de una partida contra Foturan con reglas semi randoms en un evento de murcia, llegamos a muerte súbita, Foturan con MK se queda en el borde usando todo el rato uair, y yo sin poder hacer nada morí cuando cayeron las bombas, que triste.
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BY Talvi
#100363
Ligeramente offtopic pero más o menos dentro del tema de revisar las normas, ¿se planea cambiar en algo los mapas legales en torneos, o seguiremos teniendo que permabanear Brinstar y otros escenarios desagradables?
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BY Robo~Luigi
TOs
#100374
Lylat Cruise apesta como Starter.
A mi tampoco me gusta pero de todas las demás que hay a parte de las otras cuatro starters es la única viable puesto que lo único molesto es la inclinación del escenario, y respecto a lo del Ledge grab limit pensad que podeis perjudicar tanto al planker como al "inocente", hay matchups en los que casi toda la partida de la pasas en el borde.



PD: Como se spacean los franceses.
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BY Hikotsu
#100377
Sigo sin entender por qué brinstar y delfino siguen siendo escenarios jugables.
Da explicaciones sensatas de por qué deberian estar baneadas hasta del Cp.

Y lo de la Lava de Brinstar ya apesta mucho a John sin excusa, así que sáltate esa parte.
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BY naT
Administrador
#100381
Al final no vais a cambiar nada, seguiremos jugando a partidas de 8 minutos, y yo lo veo perfecto. 8 minutos no es ni poco tiempo ni mucho tiempo.

Lo que sí veo bien es poner un límite de agarres en el borde, pero incluso sería interesante no tener un límite por partida, sino en cada vez que estés en el borde, como por ejemplo no hacer más de 5 agarres seguidos, así se le puede meter presión al que está en el borde pues tiene que salir de ahí sí o sí.
Una norma de este tipo requiere arbitro y es un percal.

REspecto alo del tiempo, 8 minutos estaremos todos de acuerdo en que es mucho tiempo para una partida en si, todas nuestras partidas suelen durar entre 5 y 6. Cuando la partida dura 8 es una cosa bastante agónica. No lo planteo como argumento para reducir el tiempo, simplemente digo que ponemos 8 para evitar que la partida sea infinita, pero 8 minutos no da mucha opción a time outs, en general, se ven pocos o ningún time outs en nuestros torneos.
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BY Kiro
TOs
#100382
Sigo sin entender por qué brinstar y delfino siguen siendo escenarios jugables.
Da explicaciones sensatas de por qué deberian estar baneadas hasta del Cp.

Y lo de la Lava de Brinstar ya apesta mucho a John sin excusa, así que sáltate esa parte.

Brinstar apesta porque es un escenario pequeño, con un terreno muy irregular y las partes rompibles meten lag sin sentido a tus ataques y la parte rompible del suelo buguea algunos agarres. Quejarse de la lava no tiene sentido quejarse porque es un elemento que muchas veces te beneficia mas que te perjudica. En cambio delfino yo si que la dejaria como CP


Por otra parte el LGL yo lo dejaria en 25 en caso de time out, porque algunas veces miro mis agarres despues de una partida y rara vez paso de los 15
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BY Arnold
#100411
Da explicaciones sensatas de por qué deberian estar baneadas hasta del Cp.
MK
Una norma de este tipo requiere arbitro y es un percal.
El que no se cuelga tiene que estar atento y si después se graba la partida y se ve que se ha agarrado más de 5 veces entonces se le da la victoria al otro.

Si la regla se aplica seguro que nadie va a estar más de 3-4 veces en el borde, o al menos no se soltará y agarrará muchas veces para conseguir inmunidad. De esa forma ningún pj puede perder tiempo y hasta serían viables partidas de 6 minutos.
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