Bienvenidos a Smash Bros. Spain

[Lion]

Aparte de MK que personajes pueden plankear basto?

[Talvi]

Wario.

[Marcbri]

Pit, DK, Game & Watch, Pit, Jigglypuff, Pit.

[naT]

Da explicaciones sensatas de por qué deberian estar baneadas hasta del Cp.

MK

Una norma de este tipo requiere arbitro y es un percal.

El que no se cuelga tiene que estar atento y si después se graba la partida y se ve que se ha agarrado más de 5 veces entonces se le da la victoria al otro.

Si la regla se aplica seguro que nadie va a estar más de 3-4 veces en el borde, o al menos no se soltará y agarrará muchas veces para conseguir inmunidad. De esa forma ningún pj puede perder tiempo y hasta serían viables partidas de 6 minutos.

Quien ve esa partida grabada? Pues un arbitro o alguien en esas funciones. Pasaria demasiadas veces y ralentizaria mucho un torneo, nunca lo pondria como norma. Además es jodido pq el publico puede verlo y tu no, pueden decirtelo cuando ya ha pasado, o puedes oirlo mientras juegas, influir en la partida, johns, errores de "eh, que se me olvido grabarla pero que se ha agarrado 6 veces", etc... Percal.

La única opción es poner un code y que sea el mismo juego el que no te deja hacerlo (por ejemplo ike no puede con su upB) pero luego tienes percal de codes. Sin contar que es una modificación en el juego y todo lo que eso supone.

[Daniel]

ami brinstar no me molesta por la lava me molesta por el poco espacio que tiene de ''suelo'' si fuera un pelin mas amplia pues vale, pero demasiado poco espacio para correr.... y plataformas muy mal colocadas porcierto...


PD: quien diga que es por la lava, es una john del copon porque la lava no mata ni a 150 xDDD

[Grew]

ami brinstar no me molesta por la lava me molesta por el poco espacio que tiene de ''suelo'' si fuera un pelin mas amplia pues vale, pero demasiado poco espacio para correr.... y plataformas muy mal colocadas porcierto...


PD: quien diga que es por la lava, es una john del copon porque la lava no mata ni a 150 xDDD

colega la lava te obliga a irte del suelo, y si tienes la ventaja de posicion te viene la lava y te jodes. no es por su potencial de KO, es pq te saca de esa posicion de ventaja que puedes haber ganado. y obviamente hace su daño y puede salvar gimpeos, puede combearse con footstools etc

la lava tiene mucho marrón, nose pq solo le veis su potencial de KO que precisamente es lo que no tiene

[jueghje]

A mí Brinstar me molesta. Es un escenario pequeño y muy irregular. Y los sujetadores de las plataformas dan bastante lag. Y la lava es cansina.

No a Brinstar.

Sobre el plank y esas cosas, me parece que se podrían hacer pruebas en quedadas de desvanes y houses para ver cómo van las diferentes variaciones que podríamos meter.

[Arnold]

Quien ve esa partida grabada? Pues un arbitro o alguien en esas funciones. Pasaria demasiadas veces y ralentizaria mucho un torneo, nunca lo pondria como norma. Además es jodido pq el publico puede verlo y tu no, pueden decirtelo cuando ya ha pasado, o puedes oirlo mientras juegas, influir en la partida, johns, errores de "eh, que se me olvido grabarla pero que se ha agarrado 6 veces", etc... Percal.

Pero es que en el caso de no grabar la partida no se puede hacer nada, simplemente se jode por no gabrarla y no se le penaliza al otro aunque se haya agarrado 10 veces. No podemos basarnos en suposiciones de alguien si no hay hechos, y el hecho es tener la partida grabada. Los comentarios de la gente siempre molestan, sea para avisar de los agarres o sea para decirte cosas que haces mal o cosas que deberías hacer.

Yo por ejemplo fui el primero en iniciar las pools contra Phyr, y claro, como casi nadie estaba jugando pues todo el mundo miraba, y todo el rato habían comentarios tanto hacia mi como hacia Phyr y ambos nos poníamos nerviosos (Que si Phyr tal, que si Phyr lo otro), y yo que con los nervios ni siquiera subía el escudo hacia arriba cuando Phyr me hacía el tornado y todo el rato eran comentarios de intentar corregir mis fallos y los fallos de Phyr.

En una partida no se debe decir nada, es tu responsabilidad saber que te tienes que agarrar como máximo 5 veces (y digo 5 como pueden ser 8 o las que sean), si el otro reclama porque ha visto que te has agarrado más veces de las permitidas pues se mira el video y punto.

¿Pero sabes que va a pasar? que en los próximos torneos no vais a probar nada nuevo, vais a hacer el torneo igual y todo se quedará en el olvido, como los debates de las starters/counterpicks, como los sistemas de strikear, como el sistema suizo, como todas las veces que se ha intentado ya este mismo dilema, etc.

Así que nos vemos en el siguiente torneo con las normas de siempre

[Grew]

y si no usaramos el code de grabar, que?

[Arnold]

y si decidimos jugar en una TV a 50hz que? y si decidimos jugar dando saltos que?

Si no se puede grabar pues te jodes y bailas si el otro se plankea. Muchos decís:"yo no juego en esa tv que da lag", pues ahora decid:"no juego en esa tv porque no se puede grabar".

[Grew]

ah ok entonces si no hay codes se puede plankear? en serio? y tu te jodes y punto?
yo jugue casi todas mis partidas del BBI (que se supone que es un torneo muy importante) en una tele sin el code de replays. entonces me podian plankear obviamente

[Talvi]

Es más fácil conseguir una tele en condiciones que asegurarse que todas las Wiis tengan chetos.

[X0Ki]

Primero, una regla que haga que colgarse 5 veces esté prohibido, convierte a colgarse 4 veces en la mejor estrategia para el plank con lo cual no mejoramos nada.
Segundo, una regla que se basa en "te jodes, haber elegido otra tele" no puede ser la primera idea que te viene a la cabeza, tiene que ser la de descarte.

[Arnold]

Grew->Si no hay code pues un árbitro (de todas formas casi siempre hay alguien mirando tu partida de torneo, aunque sea solo 1 persona).

Talvi->Estoy de acuerdo.

Xoki->lo de 4 veces es una gilichorrada. Prueba a intentar esa táctica de plankeo, el simple hecho de estar obligado a tocar suelo ya te pone en desventaja porque el otro está preparado para castigar, ya que sabe que no puedes agarrarte más, cosa muy distinta si no hay límite pues nunca sabes cuando puede volver al escenario.

No se para qué pierdo el tiempo contestando, si como ya he dicho, no vais a cambiar nada.

[X0Ki]

Si no te vas a leer lo que escribe la gente... La idea es ahorrar tiempo y disputas. ¿Arbitros que se miren una partida de 8 minutos? Un cuarto de hora fácil perdido. ¿Una partida dónde el árbitro no considere que te están plankeando? Llantos y "brackets excelentemente trucadas".

Ahora tu proposición: ¿Una norma que castiga que el oponente se agarre 5 veces seguidas al borde? No estás castigando un estilo de juego sino una situación puntual. Luego, tu proposición no sirve. Pero supongo que es más facil ponerse en plan butthurt porque nadie hizo caso a la proposición del sitema suizo (a mi no me mires, yo fuí el que empezó el debate a su favor xD) que aceptar que tu primera idea no tiene utilidad.

[Arnold]

jajajajajaja, ahora insinuas que mi actitud se debe a que no se llevo a cabo el sistema suizo xDDDDDDDDDDDDD me parto, es increible lo que se inventa la gente.

he nombrado antes lo del sistema suizo junto con otras cosas que se han debatido y no se han llevado a cabo porque pasais de los cambios (leete las otras cosas y no leas solo "sistema suizo).

Dije 5 agarres como quien dice 3, pon 3 si lo ves más justo o cero, que esté prohibido agarrarse al borde xD

La idea es ahorrar tiempo y disputas. ¿Arbitros que se miren una partida de 8 minutos? Un cuarto de hora fácil perdido. ¿Una partida dónde el árbitro no considere que te están plankeando? Llantos y "brackets excelentemente trucadas".

Normalmente se ha asignado una o dos TV's a una pool de 4-6-8 personas. Cada pool puede encargarse perfectamente de que haya un árbitro, que en verdad no es algo diferente a lo que hemos hecho pues casi siempre hay una persona mirando tu partida, repito, casi siempre (por no decir siempre) hay una persona mirando tu partida, al menos una persona de tu pool.

Ahora tu proposición: ¿Una norma que castiga que el oponente se agarre 5 veces seguidas al borde? No estás castigando un estilo de juego sino una situación puntual. Luego, tu proposición no sirve.

¿Con esa norma solo se castiga una situación puntual? OMG

El jugador que tenga un estilo de juego en el que casi siempre plankea se le está castigando su estilo de juego, y de eso es de lo que se trata. ¿O acaso me vas a decir que esa norma no castiga el estilo de juego de Cp2 con Pit? tienes razón, solo castiga situaciones puntuales.

Tampoco castiga a todos los MK que espamean el uair en el borde sin que puedas hacer nada.

Y repito, he dicho 5 como si digo 3, 4 o 10. Simplemente es el hecho de que hubiera un límite de agarres en el borde, porque lo de reducir el tiempo a 5 o 6 minutos no lo veo bien por argumentos que se han dado y lo de ampliar el tiempo a 10 minutos lo veo una tonteria.

Lo más gracioso es que seguramente casi ninguno haya puesto a prueba muchas cosas de las que se han propuesto, y sin embargo dais vuestra opinión positiva o negativa. He jugado con Juli partidas a 5 minutos, 6 minutos, 10 minutos y con lo de los 3-5 agarres (y en su momento con lo de solo 3 starters).

¿Cuántos habéis practicado las propuestas?

Xoki, seguramente no sea buena idea lo del límite de agarres, pero en vez de intentar dejarme mal con algunos comentarios mientras me rebates la idea, podríais aportar otras ideas.

[X0Ki]

Xoki, seguramente no sea buena idea lo del límite de agarres, pero en vez de intentar dejarme mal con algunos comentarios mientras me rebates la idea, podríais aportar otras ideas.

Yo he resumido lo que hace falta para poder empezar a hacer algo y no he dicho "no vais a hacer nada derpderpderp" porque es por comentarios como ese que no se hace nada. No estoy "intentando dejarte mal", me parto, es increíble lo que se inventa la gente.

Y si esto no va por lo del Sistema Suizo no veo a que viene tanto recochineo con ello xD

Ahora al turrón:

¿Con esa norma solo se castiga una situación puntual? OMG

El jugador que tenga un estilo de juego en el que casi siempre plankea se le está castigando su estilo de juego, y de eso es de lo que se trata. ¿O acaso me vas a decir que esa norma no castiga el estilo de juego de Cp2 con Pit? tienes razón, solo castiga situaciones puntuales.

Tampoco castiga a todos los MK que espamean el uair en el borde sin que puedas hacer nada.

Castiga esas situaciones, pero también otras situaciones no relacionadas con el stalling, el planking o las pollas en vinagre, por ponerte un par de ejemplos que me vienen a la cabeza:

- ¿Si me estás haciendo edgeguard y me salgo N-1 veces sin poder tocar el suelo tengo que regalarte una vida o perder la partida?
- Me he colgado (sin intención de hacer planking y por cualquier motivo, véase el punto anterior) N-1 veces, entro dando un salto y me sacas fuera de un leñazo, ¿tengo que matarme o perder la partida por planking teniendo opción de borde?
- ¿Qué diferencia una persona haciendo planking real de una persona que está siendo forzada al borde? ¿Que hay "intención" de jugar y no de perder el tiempo? ¿Quién decide cual es esa intención de manera objetiva? ¿Un árbitro de la partida? Esto nos lleva otra vez a mi post anterior o a lo siguiente:

Normalmente se ha asignado una o dos TV's a una pool de 4-6-8 personas. Cada pool puede encargarse perfectamente de que haya un árbitro, que en verdad no es algo diferente a lo que hemos hecho pues casi siempre hay una persona mirando tu partida, repito, casi siempre (por no decir siempre) hay una persona mirando tu partida, al menos una persona de tu pool.

- Supongamos que te toca en una pool de 4 personas, una partida contra el Pit de Cp2. Tus otros compañeros de pool somos naT y yo y nadie más mira la partida porque están jugando las suyas. ¿Confiarías en que fueramos imparciales a la hora de calificar como planking las "intenciones" de Cp2? (digo nombres de dos personas con las que siempre acabas en rifirrafes por el foro, sin acritud ni nada xD)


Y para no aburrir, aunque podría seguir citando por qué este tipo de soluciones que se crean considerando sólo unos casos y no el global no funcionan, te voy a referir a lo que dije en mi primer o segundo post en el tema. Necesitamos una regla que sea objetiva, que afecte en la mayor medida de lo posible los casos problemáticos y que afecte en la menor medida de lo posible los casos no problemáticos. Y para que esta regla sea aplicable y objetiva, tiene que poderse calcular con NÚMEROS que nos aporte el juego (como la regla de TKD y el LGL). Así que la idea es partir de enumerar los casos conflictivos (creo que marc ya lo ha hecho) y ver que herramientas nos aporta el juego para resolver este asunto. Te estoy proponiendo un problema de modelado matemático, esperaba que supieras apreciarlo como tal xD

PD: El tema de los minutos de duración de la partida es un tema completamente separado de este, no hay necesidad de hablar de ello aquí.

[Arnold]

Yo he resumido lo que hace falta para poder empezar a hacer algo y no he dicho "no vais a hacer nada derpderpderp" porque es por comentarios como ese que no se hace nada.

Y si esto no va por lo del Sistema Suizo no veo a que viene tanto recochineo con ello xD

Eso va porque nunca hacéis nada, por mucho que se debata, ya sea sobre starters, counterpicks, sistemas, etc. Os hinchais a debatir y luego ni siquiera probais a usarlo en algún torneo regional.

Se han debatido decenas de cosas y a la hora de la verdad nada, ¿por qué? pffff, a saber.

- ¿Si me estás haciendo edgeguard y me salgo N-1 veces sin poder tocar el suelo tengo que regalarte una vida o perder la partida?
- Me he colgado (sin intención de hacer planking y por cualquier motivo, véase el punto anterior) N-1 veces, entro dando un salto y me sacas fuera de un leñazo, ¿tengo que matarme o perder la partida por planking teniendo opción de borde?
- ¿Qué diferencia una persona haciendo planking real de una persona que está siendo forzada al borde? ¿Que hay "intención" de jugar y no de perder el tiempo? ¿Quién decide cual es esa intención de manera objetiva? ¿Un árbitro de la partida?

Habría que mirarlo más a fondo evidentemente, añadiendo cosas del tipo: "si te agarras X veces y te golpean la cuenta se reinicia". Yo solo he dado una idea por encima, para ver si le sacabais más jugo o algo y si no pues que se vaya a la basura, total, se me quitan las ganas de intentar esforzarme en cambiar algo de la normativa, y (porque te veo venir) no por lo del sistema suizo solo, sino por todos los debates de todo lo que se ha propuesto y que nunca se haya cambiado nada, a pesar de haber teorías e ideas interesantes, nunca se ha dignado la gente a "probarlo" en torneos.

Es como lo de banear a MK. Mucho debate pero nada empírico. Con lo fácil que es probarlo en un torneo (UN TORNEO) para que todos tengamos la experiencia, pero nada, todo se va a la basura, tanto lo de MK, como lo del suizo, como lo de starters, como lo de counterpicks, como lo de strikear y como ahora esto que debatís.

Normalmente se ha asignado una o dos TV's a una pool de 4-6-8 personas. Cada pool puede encargarse perfectamente de que haya un árbitro, que en verdad no es algo diferente a lo que hemos hecho pues casi siempre hay una persona mirando tu partida, repito, casi siempre (por no decir siempre) hay una persona mirando tu partida, al menos una persona de tu pool.

Supongamos que te toca en una pool de 4 personas, una partida contra el Pit de Cp2. Tus otros compañeros de pool somos naT y yo y nadie más mira la partida porque están jugando las suyas. ¿Confiarías en que fueramos imparciales a la hora de calificar como planking las "intenciones" de Cp2? (digo nombres de dos personas con las que siempre acabas en rifirrafes por el foro, sin acritud ni nada xD)

Es que eso ya sería la polla. Pero es el mejor argumento que has dado, pues me creo que haya personas tan ************ como para no ser objetivas en un torneo.

PD: El tema de los minutos de duración de la partida es un tema completamente separado de este, no hay necesidad de hablar de ello aquí.

No, porque eso afecta al plank y al stall.

[X0Ki]

La reducción a seis minutos que proponía Grew es porque él considera que el Time Out debería ser una estrategia válida de este juego, como lo es de otros juegos de lucha. No es porque sea más fácil o menos fácil stallear en 6 minutos que en 8. Es un debate separado a lo que pide Marc a principio de tema.

No creo que estés siendo del todo justo en cuanto a lo de que a la gente "no le da la gana" probar cosas nuevas (que también, que somos pocos y nos conocemos mucho). A la hora de la verdad, no son los experimentos lo único que se queda fuera. Se cancelan side events todo el rato. Los torneos de lows se acaban jugando con items y FFA de cuatro Ganons (Albatera xD).

La cuestión es que una vez se ha terminado el evento principal, no quedan ganas de investigar, sino de pasarlo bien y sacarle el mayor partido al dinero invertido. No creo que se pueda culpar a nadie de ello, ni que sea una cosa mala. También está el hecho de que la gente no está dispuesta a gastarse 10 pavos "por ver qué pasa", que creo que es bastante comprensible, también.

La investigación, por tanto, debe hacerse aquí y una vez se tenga una idea consistente (no como los debates de stages que siempre acaban en nada porque no nos ponemos de acuerdo por mayorías razonables y no porque "no se haga nada"), añadirla al ruleset.

En cuanto al por qué revisar una regla (como la que has propuesto, o como cualquiera) y parchearla cada vez que se detecte algún problema es que estaremos perdiendo tiempo, esfuerzo, y en el caso de alguien, dinero.

Partiendo de una norma mal formada, puede acabarse cambiando el metagame (en el caso de la tuya tal cual, el juego consistiría en conseguir que el oponente no toque tierra entre 5 agarres, por decir algo) o puede aprovecharse para explotar al máximo posible la legalidad (salir aleatoriamente cada 1-(N-1) veces a tirar una flecha/hacer un tornado y vuelta al borde, p. ej.).

La cosa es, a lo mejor podemos conseguir definir el Plank en términos numéricos, objetivos e indiscutibles, dejando el metagame tal cual. Podríamos por ejemplo darnos cuenta de que el número de agarres, o el tiempo en el aire, no son medidas suficientes, pero sí lo es (nro. ataques * tiempo en el aire)/(K * tiempo sin atacar) y llamar a la K constante de Plank (see what I did there?). Podríamos, entonces, tener una regla nueva que se aplicaría de verdad y que habría valido la pena el esfuerzo colectivo.

O podría ser que esto que tengo en mente sea imposible de conseguir, pero a) no lo sabremos hasta que lo intentemos y b) creo firmemente que es la mejor manera de proceder. Que puede ser deformación profesional, pues bueno, también xD

[naT]

A ver Arnold, si se abre un psot es para cambair las cosas, decir "no vais a cambair nada" es una soplapollez. Solo sirve para decir en el siguiente torneo "veis os lo dije, no habeis cambiado nada". A ver, hay normas que han cambiado desde el primer torneo que hicimos al último, así que esa afirmación no tiene razón de ser. Y la norma que tu propones, pese a tener ventajas, tiene algunas desventajas que no estoy dispuesto a afrontar.

Primero de todo, es una norma que depende de los codes para verificarse. Es una norma muy dificil de hacer entender a los jugadores casuals que vengan, pq probablemente no entenderan el porque. Es muchisimo mas facil decir "mira si se acaba el tiempo la victoria se decide por una estadistica visible en la pantalla de resultados (tiempo en el aire, agarres, porcentaje, lo que sea)" que no decir "no puedes hacer tal cosa o tal otra durante la partida" eso complica un millón las cosas. "Eh que yo no lo sabia" "Eh que me he descontado" etc... Ya tenemos suficientes conflicots en los torrneos con el reglamento relativamente abierto, no pienso hacer un cambio en esa dirección en los torneos en los cuales participe activamente, por la simple razón que ya vamos DE CULO como para intentar que haya un arbitro atento en cada tele. Simplemente, es una relga que, más allá de su valoración sobre si es una buena regla o no, es inviable. No todo el mundo tiene el reglamente claro como para ejercer de arbitro en el formato de torneos que practicamos. Hay demasiadas partidas simultaneas.

En mi opinión el reglamento tiene que ponerlo el juego. Luego nosotros lo adaptamos, pero cuanto más cosas tenga que contarle a cada random cuando empeizan a jugar su pool, peor.