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Por Arnold
#147999
Me centraré en el tema del topic porque si no se va a liar parda.
Entonces mientras este el tipico top 10 aprx con el top5 de siempre el resto da igual? Si en el gank hubiese estado DA, y ya no el si no ese monton de gente que esta ahi ahi y queda a la par, mejor o peor que yo pero no por mucho en todos los torneos... No tendria mas merito una posicion mas alta? Quizas no den mucha informacion sobre un top5 que sabemos que va a quedar ahí, o una serie de jugadores que van directamente detrás de estos pero por encima del resto creo que el "a mas gente" mientras sean de la comunidad y tengan un nivel mínimo influye bastante en la valoración que deberíamos tener del ranking pero bueno.
Supongamos este ranking por bueno:
Oculto:
1- Death_Alex Imagen
2- Greward Imagen // Rydle Imagen
4- Joan Imagen
5- Marc Imagen
6- Nau Imagen
7- RedrixImagen
8- Joshi Imagen
9- El_Pitikla Imagen
10- Kaji Imagen
11- Miquel Imagen
12- Adrikiki Imagen
13- Raw! Imagen
14- FotuRAN Imagen Imagen
15- Fonso Imagen
16- Willy Imagen Imagen
17- Uranus Imagen
18- Kiro Imagen // Veyron Imagen Imagen
20- Hikotsu Imagen[/center]
¿Me estás diciendo que mereces subir en el ranking si en todos los torneos ganas constantemente a todo el que está por detrás de ti pero nunca ganas a los 12 que están por delante?

Si empiezas a ganar de forma constante a miquel, kaji y pitikla, y a la par quedas igual o mejor en los diferentes torneos, pues es entonces cuando deberías escalar puestos.

bracket torneo Gank Barcelona:
Oculto:
Imagen
En mi forma de ver no merecerías subir ningún puesto después del torneo del gank, ya que, siendo el 12º, has ganado al 16º, al 18º y a uno que no está ni en el top 20, y has perdido contra el 4º y el 5º. Willy siendo el 16º ha ganado a uno que no está en el top 20, al 18º y al 11º, perdiendo contra el 2º y el 12º, ¿ves alguna diferencia?

Otro ejemplo, mira Nieto. No está en el top 20 y ha ganado al 20º y al 18º. Quizá sea pronto para que Nieto entre al top 20, pero a nivel de "ELO ficticio", si Nieto fuera top 25, debería subir unos 3 puestos y ponerse en el top 22, y si sigue así entonces se colaría en el top 20.

No se cómo lo ves y cómo lo veis, pero me parece que tiene una lógica aplastante.
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Por Llimona
#148003
Me centraré en el tema del topic porque si no se va a liar parda.
Entonces mientras este el tipico top 10 aprx con el top5 de siempre el resto da igual? Si en el gank hubiese estado DA, y ya no el si no ese monton de gente que esta ahi ahi y queda a la par, mejor o peor que yo pero no por mucho en todos los torneos... No tendria mas merito una posicion mas alta? Quizas no den mucha informacion sobre un top5 que sabemos que va a quedar ahí, o una serie de jugadores que van directamente detrás de estos pero por encima del resto creo que el "a mas gente" mientras sean de la comunidad y tengan un nivel mínimo influye bastante en la valoración que deberíamos tener del ranking pero bueno.
Supongamos este ranking por bueno:
Oculto:
1- Death_Alex Imagen
2- Greward Imagen // Rydle Imagen
4- Joan Imagen
5- Marc Imagen
6- Nau Imagen
7- RedrixImagen
8- Joshi Imagen
9- El_Pitikla Imagen
10- Kaji Imagen
11- Miquel Imagen
12- Adrikiki Imagen
13- Raw! Imagen
14- FotuRAN Imagen Imagen
15- Fonso Imagen
16- Willy Imagen Imagen
17- Uranus Imagen
18- Kiro Imagen // Veyron Imagen Imagen
20- Hikotsu Imagen[/center]
¿Me estás diciendo que mereces subir en el ranking si en todos los torneos ganas constantemente a todo el que está por detrás de ti pero nunca ganas a los 12 que están por delante?

Si empiezas a ganar de forma constante a miquel, kaji y pitikla, y a la par quedas igual o mejor en los diferentes torneos, pues es entonces cuando deberías escalar puestos.

bracket torneo Gank Barcelona:
Oculto:
Imagen
En mi forma de ver no merecerías subir ningún puesto después del torneo del gank, ya que, siendo el 12º, has ganado al 16º, al 18º y a uno que no está ni en el top 20, y has perdido contra el 4º y el 5º. Willy siendo el 16º ha ganado a uno que no está en el top 20, al 18º y al 11º, perdiendo contra el 2º y el 12º, ¿ves alguna diferencia?

Otro ejemplo, mira Nieto. No está en el top 20 y ha ganado al 20º y al 18º. Quizá sea pronto para que Nieto entre al top 20, pero a nivel de "ELO ficticio", si Nieto fuera top 25, debería subir unos 3 puestos y ponerse en el top 22, y si sigue así entonces se colaría en el top 20.

No se cómo lo ves y cómo lo veis, pero me parece que tiene una lógica aplastante.

Y un torneo con MUCHA participación de la comunidad no seria una muestra de resultados mas fiable que el gank donde falto muchísima gente? Precisamente estoy diciendo lo mismo, que un torneo de poca participación no te permite avanzar en un ranking. No significa que este no de resultados que sirvan a tener en cuenta cuando compares jugadores, pero a mayor participación en un torneo (de la comunidad obvs) mas calidad tendra dicha muestra.

El problema, como vine a decir anteriormente es que a posta o no estas malinterpretando lo que digo. Precisamente si digo que la cantidad de jugadores de la comunidad es un factor a tener en cuenta, no estare diciendo que el gank deberia ser un torneo a tener menos consideracion? Puede ir bien para comparar esos jugadores de nivel similar que ambos participaron, pero obviamente como tu dices no para compararme a mi que tube un buen resultado con pitikla, nau o redrix que no vinieron. Visto esto mas alla de que quieras seguir buscandole los 3 pies al gato no le veo sentido a que se siga con el tema visto que estas diciendo exactamente lo mismo. Que la participacion NO es lo mas importante, pero una alta participacion de la comunidad ayuda a que sea una muestra mas fiable.


Pd: Ojo, que de escribirlo rápido por el tema de escribirlo mientras cargaba la partida de nuevo y que falten 1242352 signos de puntuación entiendo que hayas interpretado algo distinto. Pero basicamente eso, que no ayudara a que en mi caso escalara posiciones frente a pitkla o kaji que estuvieron ausentes, pero si que seria un resultado mas en un futuro si se decidiera entre mi y mikel.
Última edición por Llimona el Jue Jun 26, 2014 3:45 pm, editado 1 vez en total.
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Por Llimona
#148005
Pero porque lloráis por el ranking si nadie se lo toma en serio, o al menos, no debería.

Estamos hablando mas de como se deberia hacer un raking que de el raking este en si.
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Por Arnold
#148008
Cuanto más grande es el torneo más varianza hay con el sistema de pools+braquets.

El torneo de gank puede llegar a ser más importante para el ranking que un nacional para X persona. En un nacional de 75 personas puedes ser seed 2, pasar segundo de pool y quedar 9º en la braquet de 32 ganando a todos los que están por debajo de ti y perdiendo contra Rydle y DA, esto hace que ese resultado no te afecte a ti en nada, pues se ha cumplido todo tal cual, ni subes ni bajas puestos porque que pierdes contra el top 1 y el top 3 y has ganado a por ejemplo el top 14-20 más los que no estén en el ranking.

En cambio, si en un torneo como el gank te quedas 3º eliminando a Marc y a Joan eso sí que te haría escalar en el ranking, aunque fuerais 20 en el torneo.

Da igual la participación, da igual el field, da igual que quedes 7º o 9º, lo verdaderamente importante son tus enfrentamientos, porque no es lo mismo ser seed 2 y tener a DA de seed 1 en tu pool que tener a Joshi de seed 1 (perder contra DA te quita menos ELO que perder contra Joshi, aunque los dos estén por encima de ti), al igual que tampoco es lo mismo quedar el 7º habiendo ganado sólo a gente peor rankeada que el que ha quedado 9º y ha eliminado a dos del top 10.

¿Se me entiende ya por donde voy? yo creo que no es tan complicado. Si conoces como funciona el ELO deberías entenderlo. Lo único que habría que hacer es pensar en cómo penalizar la inactividad, pero eso es una cosa aparte.
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Por Llimona
#148013
Cuanto más grande es el torneo más varianza hay con el sistema de pools+braquets.

El torneo de gank puede llegar a ser más importante para el ranking que un nacional para X persona. En un nacional de 75 personas puedes ser seed 2, pasar segundo de pool y quedar 9º en la braquet de 32 ganando a todos los que están por debajo de ti y perdiendo contra Rydle y DA, esto hace que ese resultado no te afecte a ti en nada, pues se ha cumplido todo tal cual, ni subes ni bajas puestos porque que pierdes contra el top 1 y el top 3 y has ganado a por ejemplo el top 14-20 más los que no estén en el ranking.

En cambio, si en un torneo como el gank te quedas 3º eliminando a Marc y a Joan eso sí que te haría escalar en el ranking, aunque fuerais 20 en el torneo.

Da igual la participación, da igual el field, da igual que quedes 7º o 9º, lo verdaderamente importante son tus enfrentamientos, porque no es lo mismo ser seed 2 y tener a DA de seed 1 en tu pool que tener a Joshi de seed 1 (perder contra DA te quita menos ELO que perder contra Joshi, aunque los dos estén por encima de ti), al igual que tampoco es lo mismo quedar el 7º habiendo ganado sólo a gente peor rankeada que el que ha quedado 9º y ha eliminado a dos del top 10.

¿Se me entiende ya por donde voy? yo creo que no es tan complicado. Si conoces como funciona el ELO deberías entenderlo. Lo único que habría que hacer es pensar en cómo penalizar la inactividad, pero eso es una cosa aparte.
El sistema de ELO es de lo mas fiable, pero también requiere bastantes datos y no es algo de lo que gocemos. Yo en lo que torneo vendria siendo no me he enfrentado contra muchísima gente y si se pretende hacer algún ranking de alguna manera debes situar a la gente que no se ha encontrado. Entiendo desde el principio a que te refieres y en ningún momento he desacreditado eso ni dicho que no funcione. Pero dado que no se ha llevado este sistema en ningún momento y en algo nos tenemos que basar para ello, OBVIANDO que alguien que gane a un supuesto que debería estar por encima para dos jugadores que estén a nivel semejante escoger muestras de torneos grandes como mas importantes no me parece una mala idea. Que un sistema sea mas fiable no tiene porque siempre indicar que sea el mas optimo en todos los casos o que los otros tengan una validez 0.
Que desde luego si con un bueno online, por ejemplo, aumenta en gran medida la actividad en el smash 4 a mi el ELO me parece la mejor opción, pero dado que esto es lo que tenemos de momento...

Para terminar solo decir que si vamos a seguir teniendo la conversación de besugos dando vueltas en círculos, para ti la perra gorda. Me parece muy bien tu instinto de evangelista del elo, simplemente no me parece adecuado utilizarlo a rajatabla en esta situacion en concreto.
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Por Arnold
#148021
Simplemente dices muchas cosas sin sentido y que son erróneas.
Aplica un poco la lógica. Contarías igual quedar 5o en un torneo de 16 personas que en uno de 48?
Sí, depende del field y en consecuencia de los enfrentamientos.
Entonces mientras este el tipico top 10 aprx con el top5 de siempre el resto da igual? Si en el gank hubiese estado DA, y ya no el si no ese monton de gente que esta ahi ahi y queda a la par, mejor o peor que yo pero no por mucho en todos los torneos... No tendria mas merito una posicion mas alta?
NO.

Importa solo los enfrentamientos.
Y un torneo con MUCHA participación de la comunidad no seria una muestra de resultados mas fiable que el gank donde falto muchísima gente? Precisamente estoy diciendo lo mismo, que un torneo de poca participación no te permite avanzar en un ranking. No significa que este no de resultados que sirvan a tener en cuenta cuando compares jugadores, pero a mayor participación en un torneo (de la comunidad obvs) mas calidad tendra dicha muestra.
NO.

Importa solo los enfrentamientos. A mayor gente mayor varianza en las braquets grandes.
Que un sistema sea mas fiable no tiene porque siempre indicar que sea el mas optimo en todos los casos
WHAAAATTTT

Contra esto no puedo decir nada.

Ya no tiene sentido seguir con el debate.

grasias adios grasias
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Por Marcbri
Administrador
#148023
El sistema de ELO no es óptimo Arnold, ya lo usamos durante los primeros torneos y no daba unos resultados demasiado buenos (gente inactiva con demasiados puntos, pasar de pools cuarto resultaba perjudicial en un torneo grande porque se perdían 2 seguidas y solo se perdía ELO por pasar mientras que los que no pasaban no perdían nada, las regiones con más torneos se catapultaban mucho).

Ahora bien, si crees que puedes hacer un sistema de ELO (que necesitará decay o algo para que la gente no campee sus puntos) yo te daré las brackets de TODOS los torneos que se han hecho de los que tenga constancia.
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Por Hikotsu
#148024
Se puede banear a alguien por soltar parrafadas en todos y cada uno de sus posts? Voto a favor.

Por cierto en el ejemplo ese que dices de Nieto solo me ganó a mí, no ganó vs el 18º. Vuelve a mirar la bracket nen.
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Por Llimona
#148025
El sistema de ELO no es óptimo Arnold, ya lo usamos durante los primeros torneos y no daba unos resultados demasiado buenos (gente inactiva con demasiados puntos, pasar de pools cuarto resultaba perjudicial en un torneo grande porque se perdían 2 seguidas y solo se perdía ELO por pasar mientras que los que no pasaban no perdían nada, las regiones con más torneos se catapultaban mucho).

Ahora bien, si crees que puedes hacer un sistema de ELO (que necesitará decay o algo para que la gente no campee sus puntos) yo te daré las brackets de TODOS los torneos que se han hecho de los que tenga constancia.

Ojo Marc que si no te adoctrina a su pensamiento te dara la chapa durante 1242351 posts. La diversidad de opiniones no es una opcion. Espero que nos haga ese ranking que funciona en este caso y nos podamos convertir todos al Arnoldismo en base a los hechos en lugar de que sea para evitar que nos explote la cabeza.
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Por Arnold
#148026
Habia leido que ganó a kiro. My bad, de todas formas el ejemplo sirve igual para que se entienda. Marc,releeme. Puse que habria que mirar como se soluciona lo de la inactividad. Y obv no se puede hacer ningún ranking fiable si no hay actividad.
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Por Llimona
#148027
Habia leido que ganó a kiro. My bad, de todas formas el ejemplo sirve igual para que se entienda. Marc,releeme. Puse que habria que mirar como se soluciona lo de la inactividad. Y obv no se puede hacer ningún ranking fiable si no hay actividad.
Y uno de ELO precisamente necesita una actividad relativamente regular, o como minimo mas que otros. Porque tal y como estamos, como te ha dicho Marc que se hizo, queda menos fiable que usando otros sistemas imo.

PD: Sobre lo que te pones de firma y mencionas antes, como ya he dicho para que el sistema de ELO funcione necesitas bastantes mas datos y como NO es el caso NO es el optimo. De todos modos cortar la frase por donde te interesa, sacandola de contexto e ignorando el razonamiento, estes de acuerdo o no, que te dije justo detras es un poco absurdo.


No es lo mismo que yo pusiera en un hipotetico caso:
Me he discutido con Veyron y me ha dicho que soy un puto subnormal
a
soy un puto subnormal
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Por Marcbri
Administrador
#148029
Habia leido que ganó a kiro. My bad, de todas formas el ejemplo sirve igual para que se entienda. Marc,releeme. Puse que habria que mirar como se soluciona lo de la inactividad. Y obv no se puede hacer ningún ranking fiable si no hay actividad.
Por eso mismo este sistema no funciona y deberíamos dejarlo estar. Que en el smash 4 igual si funciona no lo niego pero hoy por hoy y para el brawl no sirve.
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Por Arnold
#148031
Todos los sistemas necesitan una actividad regular, si hay poca actividad nunca será fiable. Si haces un sistema ELO en el que no se penaliza la inactividad puntual de X persona pues quedará un ranking muy wtf. Además el sistema ELO debe ser en funcion de los enfrentamientos, no del puesto que quedas en el torneo. De todas formas esperemos al smash4, a lo mejor viene ya con el sistema elo implantado como en el mario kart wii y más currado.
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Por Laguz Dark Ike
#148033
Creo que Sakurai dijo que no queria hacer ladder ni nada por el estilo para no "desilusionar" a la gente, solo apareceria un numero de personas que son las que tienen menos puntuacion que tu, pero sin enseñar numeros ni nada por el estilo (Un poco chorra xDDD pero creo que dijo eso).

De todos modos creo que sera eso, ver como esta la comunidad cuando este el smash 4. Seguramente mucha gente casual y veterana se compre el de la 3DS, asi que para cuando tengamos el de Wii U ,que es el importante, tenemos esos meses para ver como anda la comunidad, ver la actividad y ver que tipo de sistema y torneos podemos hacer.
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Por UriMcFly
#148037
Ya lo comenté en otro post pero viendo que este esta siendo más reñido y fresco aprovecho.

He intentado hacer un sistema de puntuaciones con un ejemplo de torneo, lo podeis encontrar en este EXCEL:

http://sharesend.com/eazi716c

Principalmente se recompensa:
Ganar partidas (siendo mayor la recompensa si el set se gana X-0)
Ganar a jugadores por encima tuyo en el ranking
Ganar torneo (grand final) recompensa mas que ganar final que recompensa más que ganar semi .... hasta la pool

Principalmente se penaliza:
La inactividad, siendo mayor la penalización si esta es consecutiva
Perder contra jugadores que esten debajo tuyo en el ranking
La recompensa por ganar en loosers es menor que la recompensa por ganar brackets

La asistencia da puntos pero has de ganar al menos una partida en pool para poder conservar algún punto.

El sistema puede utilizarse para cuando salga el nuevo smash. Inicializando el ranking empezando todos en la misma posición (desde 0), y al final del primer torneo ya se puede establecer un ranking únicamente en base a los resultados. Los siguientes torneos ya aprovecharian el ranking conseguido del primer torneo para considerar los enfrentamientos particulares.

Todo esta detallado en el EXCEL.
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Por FotuRAN
#148038
El sistema de ELO no es óptimo Arnold, ya lo usamos durante los primeros torneos y no daba unos resultados demasiado buenos (gente inactiva con demasiados puntos, pasar de pools cuarto resultaba perjudicial en un torneo grande porque se perdían 2 seguidas y solo se perdía ELO por pasar mientras que los que no pasaban no perdían nada, las regiones con más torneos se catapultaban mucho).

Ahora bien, si crees que puedes hacer un sistema de ELO (que necesitará decay o algo para que la gente no campee sus puntos) yo te daré las brackets de TODOS los torneos que se han hecho de los que tenga constancia.
En esto discrepo, piensa Marc que el ELO es para puntuar, y el sistema suizo usa el ELO, si pones un sistema algo incompatible a primeras como es Pools y ELO pasan esas cosas, cuando haces suizo a bracket de top 8 no habría este problema, si se quiere poner pools en vez de suizo, debes adaptarlo, por ejemplo haciendo que por pasar de pool se gane X puntos fijos, de esta forma la asistencia se compensa y matas dos pájaros de un tiro.
Y cuanto más pequeña es una bracket y más grande las pools/suizo realmente se compensa más al buen jugador, porque en las brackets es donde más se lía parda.
PD: Se me olvidaba, se supone que en sistema suizo no se cuenta el elo que se pueda ganar o perder en la bracket porque es como tu has dicho con respecto a las pools, si quisiéramos que puntuasen las partidas de bracket lo más justo sería que quien entre a bracket top8 hecho en sistema suizo, lo más justo sería que cada cual que pase a bracket se le sume una victoria equivalente a ganar a alguien de su mismo elo.

Todo esto debe ser flexible como ir perdiendo puntos por inactividad y cuando ingresas a alguien nuevo de alto nivel ponerle nosotros un elo acorde a su nivel ligeramente rebajado. (caso de canarios que no pueda haber asistido a torneos)
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