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Por Adrik
#186983
Llevo un par de días dándole vueltas y viendo tier list de la gente me gustaría debatir sobre la viabilidad de :4Bowser: con respecto a :4DK: . Es que por lo general veo a DK por encima en las tier list (hasta una tier arriba) y me parece que, en muchos aspectos, Bowser es mejor. Como las mecánicas de ambos personajes son parecidas (grapplers que abusan de rage) me gustaría establecer una comparación entre ambos para explicar por qué veo a bowser, en términos generales, mejor.

Viendo las estadísticas generales de cada personaje nos encontramos ya con que el peso de Bowser es notablemente superior al de DK (130 frente a 122 unidades), lo cuál permite a bowser sobrevivir más y por lo tanto abusar más del rage que su contraparte simia, factor sobre el que ambos basan parte de su viabilidad competitiva. No sólo eso sino que además (y esto no se cómo funciona in-game pero expongo el resultado) el peso de bowser, sorprendentemente, lo hace difícil de combear en ciertas ocasiones , como a bajos %, en especial, pero también a aproximadamente 80%. Hay casos como el dthrow de mario, dthrow de robin o el fthrow de sheik en los que a bajos % bowser puede saltar despues del primer hit que combea desde throw (sea utilt, sea jab que ya ni conecta, sea fair). Tampoco voy a negar que en caso de combos DK tiene un upb muy bueno para escapar, pero aún así su peso lo hace mas susceptible a true combos que el caso de bowser.
Si echamos un vistazo a las estadísticas de movilidad vemos que bowser tiene una run speed superior, pero por el contrario dk tiene unas cifras superiores en el aire (aún asi este tema lo quiero tratar luego).
Por último, hay una "habilidad" que se debe tener en cuenta al analizar a estos personajes; los pies de plomo. Parece una tontería pero el hecho de disponer de ella alivia unos cuantos MU (Fireballs de Luigi, algunos rapid jabs como fox o sheik, e incluso el disco del perro en escudo)

Ahora bien, más de uno tendrá sus dudas sobre que bowser sea superior por el simple hecho de tener unas estadísticas un poco mejores. De hecho, el argumento más común utilizado a favor de DK es que tiene un neutral mucho más potable que el del Rey Koopa. Si bien no estaría 100% de acuerdo, sí que hai que reconocer que los tilts de mono son mejores, y la presencia del bair y el downb le dan bastante solidez contra muchos pj. Pero no por que bowser no tenga esas cosas es significantemente peor. El jab de Bowser es muy bueno; un frame 6 con un rango muy respetable que si es escudado puede forzar un 50/50 barateiro entre jab 2 o dash grab si el otro no hace retreat. Y recordemos que jugar 50/50s con este tipo de personajes es, por vía general, beneficioso, ya que muchas veces el otro corre riesgo de morir mientras que tú no, el outcome % medio de la situación te suele beneficiar. Obviamente no es broken xD de hecho pierde con la mayoría de aereos y disjoints, pero para los personajes que estamos tratando es algo muy sólido a tener en cuenta. Otra herramienta con la que cuenta (y aquí si me atreveria a comparar) es el pivot grab, con mayor rango que el de DK. Y creo que no hace falta decir más xD todos hemos visto algún vine de esa cosa (y algunos hasta lo sufrimos hahaha).
Por último quería hablar del flamethrower, que me parece super underrated xD
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No sé ve muy nítidamente pero al final entre las llamas se ve un círculo que es una hitbox (max range). Y es seguro en escudo y en hit para aquellos que se lo estén preguntando. De hecho tiene una windbox y un shield push back terrible. Su downside es que es un movimiento lento; frame 23 (diría muy lento pero hablando de bowser/dk no me parece muy desfase). Aun así es una herramienta que, en muchos casos, te permite saltar completamente neutral y acorralar a tu oponente en un movimiento. De hecho al principio de un match, si no lo respetas, puedes perder el neutral directamente por un jump forward + flamethrower. Y además es una landing option decente, lo cual me lleva a hablar del siguiente punto: landeo.

Pongámonos en situacion.
Oculto:
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Perdón por la calidad pero las estoy cogiendo al vuelvo y es sólo para contextualizar xD
Vamos a pensar el las opciones de landing de cada personaje en situaciones así.
Primero analizemos a DK en el aire. ¿Qué opciones tiene?. Bair es rápido y cubre una buena zona a su espalda. A partir de aquí solo va a peor. Nair está ok, cubre un círculo alrededor de su pecho y evita que le peguen ¿no?. Ya veremos. Fair lol. Dair oye está ahi, si el otro no está atento y se queda abajo se lo come. Además atraviesa plataformas. Uair nada, no nos sirve para landear (a no ser que quieras hacer ff uair pero no deberia dar a alguien que sepa espacear un mínimo. Luego también tiene side B como hard read, pero ni siquiera rompe un escudo a max health. Y es faf 64, no lo he testeado (aquí alguien podría corregirme) pero me da que es castigable. A todo esto le añadimos airdodge, pero en este smash hasta Eni sabe hacer un frame trap a eso.

Bien, ahora con la teoría sabida vayamos a mid match. Nos encontrarmos con un Mario en situación de landear. El mario se pone en 45 debajo de ti (DK), y hace dj uair. La primera vez te lo cuela. Luego intentas fintarlo pero resulta que te hace frame trap con landing dair a grab y resetea la situacion. Oh well. Lo intentamos con un aéreo, pero resulta que ninguno de ellos le puede pegar en esa posición.
Probemos con otro pj, como pit, que espera a que este a punto de landear y justo tire dash attack (disjoint). Como diria el otro, nos comemos los mocos xD. Incluso puede hacer run + shield sin miedo de shield break para grab combo y mas % por lo tanto.

Suficiente de dk, pasemos ahora a Bowser. Tenemos un fair lento (frame 13) un bair con rango decente y una burrada de kill power, frame nueve, que cubre nuestra espalda. De nuevo ignoremos el uair. Nair cubre todo nuestro cuerpo, lo cual nos puede permitir tradear contra no-disjoints (empezais a ver aqui el uair de cierto pj mencionado...). Y el dair. Menuda basura de movimiento. Frame 17, 40 frames de landing lag. Y sin embargo, aqui empiezan a cambiar las cosas para bowser. Es un movimiento con un disjoint bastante respetable, que hace 16 de daño y mata. ¿Significa que es bueno? No. De hecho como raw landing option es mala. Lo bueno del dair es el poder hacer dair, el simple hecho de que tu oponente tenga que respetar esa opción y evitar cualquier tipo de over extend si no quiere comerse el caparazón. Incluso tradea con disjoints como el uair de rosalina si lo hace minimamente mal. Y no se acaban aqui las opciones. Bowser dispone de otros 3 movimientos especiales para landear; side B, flamethrower y (lol) downb. Como me parecen bastante straight forward pasemos a la practica, sólamente mencionando que el side B aerial no tiene landing lag.

Volvamos a la situacion de antes entonces. Mario, 45º. ¿Qué opciones tenemos? Nair, Dair para un jugoso %. Vale bien pero lo lees y listo :4ZSS: . Y ahi cambia la cosa entonces, porque ya no estarás siendo juggleado 100% garantizado, sino que el mario en cuestión tendrá que jugar un 50/50 entre atacarte o baitearte. Y recordemos que el dair hace 16%, y cada hit del nair 6% (son 4). De nuevo, la media de pago en esta situacion seguramente te acabe benficiando. Véis la ENORME diferencia de opciones, y que, de hecho, en la imagen que puse antes, Ally está evitando jugar esta situación corriendo fuera?
Ahora enfrentemonos al Pit. Por lo general no estará esperando a distancia de dash attack, donde no le podamos pegar. Bien, ¿recordais el flamethrower? Aquí entra en juego, y como ya expliqué antes, es incastigable en shield/hit. Parece que los dash attacks no servirán bien para cubrir el landing, y run+shield tampoco ( que además sería susceptible de otro 50/50 entre run+shield/run+spotdodge y sideB/regular land.

Es un mundo de diferencia entre uno y otro. Ninguno de los dos lo pasa bien siendo juggleado, pero vemos que claramente Bowser es que el que más facilmente puede escapar de la situación dada.

Y ahora pasemos brevemente a cómo cada uno de estos personajes se desenvuelve en el borde. Aquí la diferencia empieza con los ledge getups; no dispongo imágenes de ellos así que pido que me creais cuando digo que el bowser tiene significativamente más rango. De buenas e primeras esto puede no significar mucho ya que ambos pierden contra el regular wait on shield. Peeero, y este es un pero importante, aquí vienen los mixups. Tanto bowser como DK pueden hacer ledgedrop jump side B. Y entonces, de nuevo, estarías jugando un 50/50 (creedme que he intentado reaccionar a esto pero es terriblemente dificil debido a que no esperas solo ledge hop side b sino ledgehop fair :4Bowser: /nair :4DK: , ledge jump etc.) entre getup attack y el side b. Bien, entonces te mueves para atrás y problema resuelto. Con DK aquí se acaba la cosa, porque su getup attack es tan corto que literalmente puedes colocar justo fuera del rango y golpearlo tanto regular getup como getup attack.
Con bowser sigue, por que te sigue llegando el getup attack, y por lo tanto sigue el abanico de mixups y es más dificil de mantener en el borde, ya que si intentas espacear fuera de su getup attack puede hacer regular getup + una opcion rapida antes de que llegues.
Ledge Roll no lo cubro pero bleh esta ahi y ledge jump sería reset a la situación de juggle ya tratada.

Con todo esto no quiero decir que bowser este roto ni mucho menos, me sigue pareciendo mid tier pero me triggerea ligeramente que la gente lo infravalore bajo DK, aunque ambos sean personajes parecidos con tambien parecidos mu struggles, y quería dejar mi impresion sobre este pj tan popular en nuestra comunidad :GrewHead:

tl;dr
Oculto:
Súbete Bowser ostia :4Bowser: :4Bowser: :4Bowser: :4Bowser: :4Bowser:
Mr. F, marcpq, alessao y otros 2 les pareció buenni esto.
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Por Mr. F
TOs
#186985
Guau, vaya trabajazo de post. Por lo que a mi opinión respecta, he maineado Bowser un tiempo (estoy intentando volver a él), y siempre se le ha comparado con DK, y siempre ha aparecido esta discusión. A mí en general me parecen los dos muy parecidos, muy pesados, abusivos con rage... Los aéreos me parecen mejores los de DK, tiene una buena herramienta de spacing con el bair, el nair combea a bajos %... Los de Bowser están ok también, el fair me parece el mejor aéreo, el nair también combea con uthrow... Pero llegamos al suelo. Bowser se mueve más rápido, el jab es súper bueno, y el ftilt también. Comparando estos movimientos con los del mono, en suelo es mejor Bowser. Además puede cancelar el landing lag con el side b, o el neutral b, y meter inmediatamente un jab o algún tilt. Fuera del escenario, creo que Bowser es más fácil de gimpear. Los dos tienen buenos oos, pero el de Bowser me parece mejor.

En resumen, ahora mismo Bowser me parece algo mejor que DK, pero no por mucho, yo los colocaría mid alto a ambos.

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