Bienvenidos a Smash Bros. Spain

[Robo~Luigi]

Me molesta que llevemos 13 paginas en que ignorais cualquier tipo de respuesta que vaya en contra de lo que digais para volver a decir exactamente lo mismo en otro post.
Mi mensaje es bastante claro, para ser bueno tienes que invertir tiempo en el juego. No lo invertis y vais a quejaros de MK porque es un matchup que tienes que tener algo de skill. Y claro es mas sencillo quejarse que desenvolupar skill.
Y quejaros de que hay muchos o habra muchos es una idiotez. Hay mas falcos que MKs y no veo quejaros de ellos. Yo tambien puedo venir y decir oju habra muchos falcos baneemosle antes de que pase, pero creo que el mensaje es suficientemente idiota como para que lo reflexioneis.
Y si, me molesta que me usen de ejemplo si no teneis ni idea del ejemplo que usais, pero no tiene nada que ver, el resto del post continua siendo lo que es: una verdad dura y cruenta, pero verdad al fin y al cabo.
Yo mismo he ganado GF con ROB que no podia ganar con Olimar. ROB malo? JA!

Si que estás picado si, y te invito a que me quotees diciendo que R.O.B. es malo porque no lo dije yo, lo dice Marcbri y si lo has usado contra Joan es porque ese es un MU que puede afrontar, cuando decimos que MK continuará expandiendose es porque el supuesto ban este se hizo porque el metagame se empezó a centralizar excesivamente en ese personaje porque la gente se estaba plagando, otra cosa es que no me creo que hayan más falcos que MKs, exagerais mucho las cosas.

A lo mejor no soy un jugador con skill, a lo mejor podria ofenderme porque dices que no le dedicamos tiempo y vamos a faldas de la madre a llorar sobre un personaje con casi todo favorable cuando no tienes ni puta idea si le dedicamos tiempo ( Tú te has ofendido porque dices que Bardo no tiene ni puta idea en su ejemplo, tú tampoco tienes ni puta idea en el tuyo majo ) y si hay poca actividad tambien influye, si en España se jugase más a estas alturas habria aun más MKs.

Ya van dos posts en los que mencionas a R.O.B., no sé qué problema tienes con el personaje pero hay cosas que te las flipas muchisimo.

[Uranus]

Me gustaría saber cuántos MK han quedado top 1º (osea primero) en algún torneo importante en el ambito español... y no hablo de torneos de salones manga con 10 buenos y 250 mancos.
No sé la respuesta, pero creo que ella responde brutalmente a que hacer con el baneo en españa...

Porque sí, Metaknight es el mejor personaje del juego, pero siempre hay uno mejor. En otros juegos se llega al extremo de banear a un personaje cuando esta demasiado broken (ejemplo gill del street fighter 3rd strike)
La grandes ventajas brutales de MK son el tiempo y las CP que le facilitan cualquier set.
Con la eliminación de esas ventajas MK es un capullo más, es más contra otros personajes hasta casi se podria decir que queda en desventaja (minima pero comprensible)

Lo que esta muy claro es que sin skill no te lo vas a petar, sea con reglas japas, americanas, o rusas.
Y el qué ponga cualquier excusa como esa es como llorar porque con falcon no pueda ganar a pikachu, no es justo pero es así ¿Baneamos a Pikachu? no, esa no es la respuesta.

MK no tiene nada para ganar así de gratis excepto las cp y la busqueda de time out . Primero deberiais ver el juego de una forma más competitiva y si japón ha logrado salvaguardar las xetadas de MK de una forma más o menos correcta, quizas discutible, pero la más correcta actual ¿Por qué ponerse a llorar con excusas? ya nos han dado una solución que ellos mismo llevan testeando y usando desde hace bastante tiempo. ¿Y a ver quién es el zopenco que dira que japón no tiene el metagame más avanzado?

En el problema de teams ya aporte una idea que podría exterminar los cuartetos metaknight y no puede ser más simple. "Prohibir el mirror MK"

[Grew]

Esta discusión tendria que haberse cerrado en 2009 ( http://www.smashbrosspain.com/viewtopic ... &hilit=ban ), aunque para aquel entonces la mayoria era mucho más inocente y se pueden ver los cambios de opinion en este mismo hilo.

Respecto a Joshi te voy a decir que dejes de escribir tanto porque te estás confundiendo solo y ninguno de mis posts refleja mi opinion como R.O.B. player si no como jugador competitivo, si no dejo a R.O.B. es porque soy un romantico como bien se decia antes y eso lo hago en todos los juegos, no tienes derecho a decir que los valencianos nos quejamos porque nos conviene o porque segun tú lo consideremos un MU dificil, el principal motivo de que la gente secunde a MK o se cambie a él es porque no tiene ningún MU negativo y con nuestro ruleset los counterpicks le favorecen haciendo que aunque le quites un escenario le quede otro favorable irremediablemente.

si eso no es decir indirectamente que ROB no es malo, no se que puede serlo.

Y si jugarais tanto tendriais nivel como para respaldarlo. No he visto a nadie que le haya dedicado mucho tiempo y este no le haya hecho un buen jugador. Igualmente no me pareceis malos jugadores, pero para cruzar esa frontera se tiene que dedicar mas tiempo. Nadie te quita que DDD (o ROB) tengan matchups complicados contra MK, pero igual que Marth lo tiene contra Climbers, Snake contra Marth, Pikachu contra Olimar, etc
Es cierto que MK a nivel medio/bajo da mejores resultados que otros personajes, pero a nivel alto no. El mito de que Ally se ha pasado a MK es falso, ally se ha pasado de Snake a Snake/Ice Climbers/Wario/MK/Falco/ROB. Y asi con muchos otros players.

[uduX]

bueno este tema ya no da mas de si como dice grew se ha dado respuesta a todo y solo se ataca con mas y mas ejemplos que pertenecen a un mismo argumento ya respondido de entrada, por tanto ya en principio dejo de postear por aqui.

The BBR said they were not voting on MK anymore after like SIX polls and several FINAL polls. Then Unity, made up and started by a lot of the same members, brought more people they knew would want to ban him into their group, and then tried to ban him again.

mafias!!

saludetes

[Robo~Luigi]

Esta discusión tendria que haberse cerrado en 2009 ( http://www.smashbrosspain.com/viewtopic ... &hilit=ban ), aunque para aquel entonces la mayoria era mucho más inocente y se pueden ver los cambios de opinion en este mismo hilo.

Respecto a Joshi te voy a decir que dejes de escribir tanto porque te estás confundiendo solo y ninguno de mis posts refleja mi opinion como R.O.B. player si no como jugador competitivo, si no dejo a R.O.B. es porque soy un romantico como bien se decia antes y eso lo hago en todos los juegos, no tienes derecho a decir que los valencianos nos quejamos porque nos conviene o porque segun tú lo consideremos un MU dificil, el principal motivo de que la gente secunde a MK o se cambie a él es porque no tiene ningún MU negativo y con nuestro ruleset los counterpicks le favorecen haciendo que aunque le quites un escenario le quede otro favorable irremediablemente.

si eso no es decir indirectamente que ROB no es malo, no se que puede serlo.

Y si jugarais tanto tendriais nivel como para respaldarlo. No he visto a nadie que le haya dedicado mucho tiempo y este no le haya hecho un buen jugador. Igualmente no me pareceis malos jugadores, pero para cruzar esa frontera se tiene que dedicar mas tiempo. Nadie te quita que DDD (o ROB) tengan matchups complicados contra MK, pero igual que Marth lo tiene contra Climbers, Snake contra Marth, Pikachu contra Olimar, etc
Es cierto que MK a nivel medio/bajo da mejores resultados que otros personajes, pero a nivel alto no. El mito de que Ally se ha pasado a MK es falso, ally se ha pasado de Snake a Snake/Ice Climbers/Wario/MK/Falco/ROB. Y asi con muchos otros players.

Te recomiendo que te leas el contexto porque parece que tu tambien te has perdido unos cuantos posts, Marcbri antes me dijo en respuesta a mi primer post en este hilo que "es mi culpa usar a R.O.B. y nadie me obliga, que seguiria siendo una mierda sin MK y que yo seguiria siendo manco sin MK", y por ahora lo dejo ahi. Estás ladrando en la dirección equivocada Greward.

[Grew]

con ese post lo unico que haces es darle la razon a Marc que dice que ROB es una mierda, asi que indirectamente es afirmar que es malo y no voy en la direccion equivocada pq solo me has pedido que te quotee donde puedes entender algo asi, pero da igual. No es eso lo que importa de mi post.

[Ewil]

Yo creo que tal como estan los resultados actualmente, el baneo de MK en España no lo veo viable. Aunque a mi como persona con bajo nivel de jugador su presencia me perjudica mas que me ayuda (es un MU que contra noobs funciona, el deperate MK quiero decir). Sencillamente creo que aun no hay egemonia ni mucho menos de MK en el top Español, y como tal un Baneo a estas alturas no es algo a tener en cuenta. Si al final la cantidad de Mk´s aumenta, pero las posiciones en cuanto a gente es la misma, que mas da? Si Grew sigue ganando con Olimar/Rob/Yoshi, Joan con Diddy Banana Kong, y Rydle con Mk / Ike. Ahora, que pillan de golpe y el top se llena de MK´s como en USA, pues entonces ya se podria plantear.

Vamos es mi humilde opinion, al igual que opino que mas que el personaje, yo haria un cambio de reglas al estilo japones, ya que estas no benefician tanto a MK, sigue siendo el mejor, pero deja de ser un monstruo invencible.

Oculto:

Y el qué ponga cualquier excusa como esa es como llorar porque con falcon no pueda ganar a pikachu, no es justo pero es así ¿Baneamos a Pikachu?
Si joder, si que baneamos a Pikachu joder, es la solucion a todo!

[Marcbri]

No he dicho que seas manco, he dicho que tu nivel sera el mismo. Si te lo tomas asi es problema de tu autoestima.

Yo es que creo que aun no habeis dado un buen razonamiento y muchos de horribles. Y mira que en smashboards hay unos cuantos que me parecen muy interesants de discutir y tal y que no se sabe a ciencia cierta quein tiene razon. Pero lo que escribis mas que argumentos me parecen cries. Podreis decir que no lo son pero pff.

[pelotaz0]

Que corra la sangre

[Marcbri]

Paso por paso.

punto 1: MK esta roto. Mentira. Roto es algo que no se puede ganar. Mk es perfectamente vencible como se ha demostrado en incontables ocasiones. "Pero eso es porque los rivales de los MK eran muy superiores!!" No, hay muchos personajes que pueden hacer frente a MK sin demasiadas dificultades. Snake, Falco, Diddy, Wario, Olimar, Pikachu, Marth, Fox, Ice Climbers, Zero Suit Samus y Wolf gozan de un match-up igualado o ligeramente inclinado a favor de Metaknight. Para cualquier duda referirse a la tabla de match-ups elaborada por la BBR, donde los match-ups de cada personaje fueron discutidos por los mayores exponentes de este y luego puestos en comun a la hora de hablar cada enfrentamiento hasta llegar a un acuerdo. http://www.smashboards.com/showthread.php?t=298484

Punto 2: MK rompe el sistema de Counterpicks: Falso de nuevo.

Recientemente hemos decidido banear Brinstar por decision popular, mi argumento de porque es correcto banearla es el siguiente. Si tenemos brinstar tenemos japes, que esta baneada por como domina Falco ese escenario, o ponemos Shadow Moses, donde hay domina DDD. Podemos banear DDD y jugar en Shadow Moses si quereis.

Con esto que quiero decir? No es MK el que limita el set de escenarios, ciertos personajes en ciertas stages. En estados unidos quitaron japes de los torneos alla por 2009 (en el genesis 1 aun estaba) por lo dominante que era para segun que personajes (no solo Falco). Tanto Japes como Brinstar hacen que o sean baneadas o los combates se decidan en el primer combate en un best of 3. En Estados Unidos al tener Rainbow Cruise, Brinstar y en algunos casos hasta Norfair, ha llevado a que mucha gente tenga un Mk de bolsillo preparado por si alguien les saca eso poder counterearle. Ejemplo: Soy fox main y me enfrento a un Lucas. me saca brinstar de cp y me gana ahi. decido preparar un personaje para la proxima vez que alguien me saque brinstar. Mejor personaje en ese mapa? MK. Es un Fox main pero en brinstar o se adapta a otro personaje o pierde.

Creereis que no pero ese es el principal motivo de aumento de MKs. En la ladder de AIB ya ocurria. Ahi estaban permitidas muchas mas pantallas, incluida jungle japes. todo el mundo tenia un falco de bolsillo por si sacabas japes. Todo el mundo tenia un wario o MK de bolsillo por si sacabas Brinstar. Yo de hecho le saque mi wario que nunca uso a Cenel en Lyon, abuse lo cheto que esta ese personaje en ese escenario y gane. Lo que hay que admitir es que el problema de todo esto son esos escenarios que obligan a cambiar de personaje o perder esa partida del set.

resumen: MK no rompe el sistema de counterpicks. Hay escenarios que no pueden ser counterpicks debido a la ventaja excesiva que provocan juntadas a ciertos personajes.

Punto 3. MK centraliza el metajuego.

No es el caso en este pais.

Ngamers 3 MK en el top 8
NST4 3 MK en el top 8
Exposmash 1 MK en el top 8
Expogamer 1 MK en el top 8
NST3 2 MK en el top 8
IWMMB 0 MK en el top 8

Y ese es el mejor personaje del juego?

Punto 4. MK centralizará el metajuego.

ya di una explicacion en el mumble de porque este no era un buen motivo.

-LzR-: It is an absurd notion that we are the deviants when the American scene is banning a character on its own, which is HUGE. Finland has been smug about it so far, but I haven't seen any reasoning from them. We're not an American state, we have our own scene with our own rules and it's always been that way. Blindly following the US hasn't done us any favours in international poltics and this is no different.

I will strongly distance myself from any scene who bans MK before there is an actual problem. I think the American ban is already questionable, but at least MK wins there and actually gets first at most nationals. The crux of their argument is that MK makes a lot of money and has a large variety of counterpicks. However, I can't even remember the last time MK won a large European tournament and any ban would be premature, to say the least. Banning a character is a big deal and with our ruleset (no Rainbow Cruise/Brinstar) and Japan still going strong with him legal, I see zero reason for Europe to join the American bandwagon. No one would even consider it if it weren't for them and I don't know any European top players who would be in favour of this. I can elaborate, but all arguments based on actual data for the American ban simply don't apply here.

este post de Marc que ya he copiado anteriormente lo explica a la perfeccion.


punto 5- MK te puede ganar siendo mucho peor sin importar el match-up. No es cierto por mucho que insistas Bardo. Igual un MK puede ganar "inmerecidamente" a un DDD pues el match-up es muy ventajoso para el, pero no va a ganar a un Falco jugando mucho peor como tu dices. Si un Falco pierde contra un MK ha jugado peor el Falco, no tiene mas misterio el match-up es 55-45 por algo. No es algo facil de ganar. Igualmente, explicando las comillas de inmerecidamente. Si un MK gana a un DDD, en el 99% de los casos (siempre habra algun problema con normas o algo de suerte tipo tripping etc.) el mk merecia ganar. Nadie ha obligado al DDD a jugar con DDD un match-up que no es para nada ventajoso.

Ademas, en caso de que esto fuese un motivo de ban, ya te dije que por esa regla de tres, debemos banear todo lo que pueda ganar "inmerecidamente" a Ganondorf. Porque joder, el ganondorf es mejor y el otro se pilla personajes que le ganan de 7-3.

Punto 6- Dad argumentos de porque NO banear a MK.

primero, esto no es un argumento.
Segundo, el que propone el cambio debe dar argumentos, el que se niega al cambio, contrarrestarlos. Es el proceso logico de pedir un cambio en una comunidad asi.

Punto 7- Banear a MK da mas variedad de personajes. NO. Quitar un personaje no nos va a dar mas variedad de personajes, creo que es bastante obvio el porque. "Pero ahora habra mas personajes viables.." Como cual? Los top tiers son los mismos. Los personajes malos no son malos porque pierdan contra MK. de hecho echemos un vistazo a la match-up chart citada anteriormente y busquemos el peor match-up de cada personaje. Los siguientes tienen a MK como peor matchup, compartido con otros en algunos casos.

Snake: -1 MK Marth Olimar Pikachu DDD
Marth: -1 MK Diddy DDD
Ice climbers: -1 MK Snake Diddy ZSS TL Peach Yoshi
GaW: -2 Mk Snake Wario ICs Olimar
Lucario: -2 MK Snake DDD
Toon Link: -2 Mk
ROB: -3 MK DDD
Pit: -2 MK Wario
Peach: -2 MK Snake
Luigi: -3 MK DDD
Ike: -3 MK
PT: MK Wario DDD
Zelda: -4 MK Olimar
Ganondorf: -4 MK Falco ICs Olimar Sheik.

Quitando a MK solo Ike y Toon Link perderian ese nivel de counterpick. Ike aun tiene a varios otros personajes como -2 asi que esto haria que Toon Link fuese "viable" en teoria. Banear un personaje para que otro sea viable? me da a mi que no vale la pena.

Punto 8- MK no es countereable. No es motivo de ban. Ademas no es alto tan grave teniendo en cuenta que ni MK ni los siguientes personajes lo son: Marth, Snake, Diddy, Ice Climbers y en caso de banear a MK, Toon Link tampoco tendria ningun counter. Un counter es un personaje que gana con facilidad a otro. 55-45 o ventaja de +1 no es un counter, es un soft counter. No tener soft counters no es ningun problema porque es casi lo mismo que even. Estamos elaborando ahora mismo la segunda version de esta tabla. Marth vs Falco se considera even pero acabara como Marth siendo soft counter por el chaingrab a spike. Algo situacional que puede dar ventaja pero no tiene ni porque ocurrir. un 55/45 es esencialmente igualado.

Aun asi, si fuese el unico personaje con matchups even y todos los demas tuviesen counters eso seguiria sin ser motivo de ban. Pues sigue siendo totalmente vencible y ademas no siempre es la mejor opcion, si os fijais en la lista previa, solo es la mejor opcion contra los personajes que he citado.

Punto 9 - Banear a Mk hara que otra gente llegue lejos.

Esta claro que a la gente que no le interesa pues mucha gracia no les hará, pero hay gente que con ello va a tener opción de conseguir posiciones que tal vez MK impedia.

la quote es esta en cuestion. En primer lugar, si el caso es que se da mal MK, pues toca aprender a jugar contra el. Si en cambio esas personas pierden porque MK tiene ventaja sobre sus personajes, igual deberian usar otros contra MK. En cualquier caso como ya he demostrado arriba, quitar a MK no quitaria los matchups counter de ningun personaje del roster al completo excepto Toon Link. Conoces muchos Toon Links?
Hay que recordar que si se banea a MK el nivel de la gente tambien sigue siendo el mismo y los personajes seran iguales, con el resto de matchups negativos aun presentes.

Punto 10 - "pero los teams de aqui si que se centralizan en MK!!!" mec, error.

Ngamers
1- MK y Wario
2- MK y Wario
3- Doble Marth

NSTIV
1- MK y Diddy
2- MK y Snake
3- Pikachu y Olimar

Exposmash 2010
1- DDD/Marth y Diddy
2- MK y MK/Snake
3- Diddy y Wario

Expogamer 2009
1- Olimar y Wario
2- MK y MK/Snake
3- DDD/Marth y Diddy

NSTIII
1- MK y Marth
2- MK y ZSS
3- MK/Snake y MK/Snake
En este caso todos los jugadores de este podio menos yo son extranjeros, podemos bajar un poco para ver como quedo el panorama de por aqui.
4- DDD y ROB
5- DDD y Diddy
5- Snake e Ike

I Want My Money Back
1-Snake e Ike
2-Olimar y Pikachu
3-DDD y Falco/MK

no domina en ningun torneo, solo en el NST3 donde todos los MKs menos yo somos extranjeros y de hecho de los otros 3 2 ni siquiera juegan. No es el caso para ninguno de los otros jugadores presentes en esta informacion.

Punto 11 - "Los que no quereis banear a MK lo haceis por puro interes ya sea por singles o teams!!" Para nada. En primer lugar se podria decir lo mismo. sobretodo dado algunos de los argumentos dados como "otra gente quedaria mejor". Luego, mucha gente de los que se oponen ni si quiera juegan con Mk.

Lo de teams ya imagino que va por mi, pero como dijo Raw ayer, los teams me importan mas bien poco comparado a singles, donde me favoreceria el ban a MK, pero no creo que sea merecido hacerlo y banearlo me parece solo manipular las normas para hacerme la competicion mas facil.

Creo que ya esta todo dicho.

Cabe decir que nada de lo que digo va con mala fe.

[TheClav]

sabéis que no vais a llegar a ninguna conclusión,verdad?

sabes que nos importa un pepino, ¿verdad?

En un debate bueno no se saca una conclusion, sino que se sacan nuevas ideas (conclusiones) con las que seguir desarrollando el debate.

Eso es lo bonito de debatir, todos aprendemos, o eso se supone.

no creo que desarrollar se ala palabra adecuada

[El_Bardo]

Sinceramente en el momento que grew me empieza a atacar personalmente ya se me quitan las ganas de discutir nada, me parece lamentable y poco maduro, con una persona asi paso de discutir nada, lo que si voy a hacer es aplaudir el post de marc pues esta bastante bien estructurado y argumenta bastante bien.Me pondria a intentar discutirte cada punto marc pero hay un hecho que no voy a poder discutir y es que en singles aún no hay dominacion de MK en el Top, por ahora. Ademas se me da bastante mal argumentar y por lo visto soy el unico que esta a favor del ban de MK asique voy a pasar de decir nada mas, pues la decision ya esta clara por lo visto.

[Pefo]

Voy a votar que no se banee.Creo que Marc ya ha explicado todas las razones a la perfección,así que no hay mucho más que decir.Como ya se ha dicho innumerables veces en este hilo , un problema es el de las stages como brinstar,pero por eso marc propuso banearla,de manera que quitando las stages como brinstar o rainbow,no hay ningún motivo para banearlo.

[Marcbri]

Sinceramente en el momento que grew me empieza a atacar personalmente ya se me quitan las ganas de discutir nada, me parece lamentable y poco maduro, con una persona asi paso de discutir nada, lo que si voy a hacer es aplaudir el post de marc pues esta bastante bien estructurado y argumenta bastante bien.Me pondria a intentar discutirte cada punto marc pero hay un hecho que no voy a poder discutir y es que en singles aún no hay dominacion de MK en el Top, por ahora. Ademas se me da bastante mal argumentar y por lo visto soy el unico que esta a favor del ban de MK asique voy a pasar de decir nada mas, pues la decision ya esta clara por lo visto.

Hay 28 votos a favor Bardo. No creo que seas el unico a favor.

[Peak]

No sé, llevais un flame que llevo sin leer las ultimas 6 paginas xD

[TheClav]

Esta claro que las votaciones de aqui no son de fiar. Me arriesgaria a decir incluso que la mayoria de ellas son premeditadas. Sinceramente pensais que este tema va a dar mas de si mismo? Puede ser paradojico el que no haya argumentado acerca de si deberia esta mk o no pero me rehuso de argumentar algo que ya se ha comentado y añadir 3 paginas mas a lo sumo.

[Talvi]

No entiendo muy bien las razones por las cuales Valencia (generalizo) apoya el ban a MK. ¿Quién hay ahí que use a MK que os gane de tanto? ¿A cuantos torneos recientes os ha ganado un MK?

Porque si no es por eso claramente estáis simplemente aprovechandoos del ban de MK en USA para proponer el vuestro.

Y no me vengáis con "joder que cheto esta, hay que banearlo".

[naT]

Punto 7- Banear a MK da mas variedad de personajes. NO. Quitar un personaje no nos va a dar mas variedad de personajes, creo que es bastante obvio el porque. "Pero ahora habra mas personajes viables.." Como cual? Los top tiers son los mismos. Los personajes malos no son malos porque pierdan contra MK. de hecho echemos un vistazo a la match-up chart citada anteriormente y busquemos el peor match-up de cada personaje. Los siguientes tienen a MK como peor matchup, compartido con otros en algunos casos.

Snake: -1 MK Marth Olimar Pikachu DDD
Marth: -1 MK Diddy DDD
Ice climbers: -1 MK Snake Diddy ZSS TL Peach Yoshi
GaW: -2 Mk Snake Wario ICs Olimar
Lucario: -2 MK Snake DDD
Toon Link: -2 Mk
ROB: -3 MK DDD
Pit: -2 MK Wario
Peach: -2 MK Snake
Luigi: -3 MK DDD
Ike: -3 MK
PT: MK Wario DDD
Zelda: -4 MK Olimar
Ganondorf: -4 MK Falco ICs Olimar Sheik.

Quitando a MK solo Ike y Toon Link perderian ese nivel de counterpick. Ike aun tiene a varios otros personajes como -2 asi que esto haria que Toon Link fuese "viable" en teoria. Banear un personaje para que otro sea viable? me da a mi que no vale la pena.

Marc yo creo que aqui te equivocas por pasarte de estricto.

Por ejemplo, segun esta lista ROB lo tiene jodido contra MK y contra DDD. Baneamos a MK. Tu consideras que ROB no gana nada, pero lo cierto es que gana, ya que toda la gente que mainea o secondea (XD) MK no tiene porque ser bueno con DDD. Es decir, ROB pasa de tener dos muy malos matchups a tener solo uno, con lo que el personaje gana viabilidad. Es un ejemplo, lo mismo con todos los personajes de la lista.

Este es el contrargumento facil y cutre, por otra parte:

Ese "ROB" puede prepararse un second potente contra DDD, un pikachu, un olimar o un algo asi cheto contra DDD con lo que su rival tendra cierto miedo de sacar DDD en un blind pick por ejemplo. En cambio, el rival nunca temerá sacar MK en un blind pick pq lo mucho que te puede pasar es que te saquen un even. Por lo tanto si mis personajes son ROB, Marth y pikachu nunca debo blindpickear ROB, ya que el otro puede blindpickear MK sin riesgo. En cambio, puedo blindpickear ROB pensando en que mi rival no va a atreverse a blindpickear DDD ya que sabe que mi pikachu le destruye.

Me atreveria a decir que ROB, ha ganado viabilidad ahi.

Insisto, es un ejemplo, ni siquiera se si pikachu realmente destruye a DDD o no. Lo mismo con todos los personajes de la lista.

De hecho, lo que creo que esta roto de MK justamente es eso, tu puedes pickear MK sin miedo siempre. Como mucho tu rival puede sacarte un even.

En cambio, con el resto de tops, puedes tener mas miedo. Es decir, yo se que te jodera a tu Pit pickearme a Wario, pero tambien se que puedes counterearme con tu DDD. Tengo que pensar si realmente pickeo o no a wario. Tu sabes que si me sacas a DDD joderas a mi Wario, pero temes que yo te saque pikachu asi que tienes que pensartelo bien. Ahi hay un juego de counters. Riesgo. Mola.

En cambio ahora yo puedo pickearme MK así de primeras y de gratis, no estoy tomando riesgos, como mucho me sacaras falco, marth, algo así que realmente no me vaya a joder tanto, pq sera even, o ligeramente a mi favor. En cambio tu, no puedes atreverte a pickear DDD ya que sabes que yo pickeare MK si o si, ¿que motivo tendria para no pickearlo? ¿cual de tus personajes haria que me diese miedo pickear a MK?

Ahi veo yo el problema, y ahi veo yo que muchos personajes ganarian viabilidad, ya que aunque conserven matchups malos contra algunos personajes, esos mismos personajes sufren matchups malos contra otros, así que tienen una amenaza.

Todo esto contando que los dos jugadores en cada ejemplo tienen el mismo nivel mas o menos y bla bla bla.

No estoy defendiendo el ban de MK en si, ya que esto es un debate bueno y no se saca una conclusion, sino que saco nuevas ideas (conclusiones) con las que seguir desarrollando el debate.

Eso es lo bonito de debaitr, todos aprendemos, o eso se supone.

[Kiro]

No entiendo muy bien las razones por las cuales Valencia (generalizo) apoya el ban a MK. ¿Quién hay ahí que use a MK que os gane de tanto? ¿A cuantos torneos recientes os ha ganado un MK?

Porque si no es por eso claramente estáis simplemente aprovechandoos del ban de MK en USA para proponer el vuestro.

Y no me vengáis con "joder que cheto esta, hay que banearlo".

Ahora hablando en serio tengo que decir que trato de ser lo mas objetivo posible a la hora de banearlo porque es una decision con bastante repercusion, y tengo que admitir por mucho que a la gente le duela que voy mas solidos los argumentos de los anti-ban que de los pro-ban aunque yo personalmente no este de acuerdo en todos los puntos argumentados. Asi que de momento el no al ban va ganando por bastante de momento.

[Marcbri]

Punto 7- Banear a MK da mas variedad de personajes. NO. Quitar un personaje no nos va a dar mas variedad de personajes, creo que es bastante obvio el porque. "Pero ahora habra mas personajes viables.." Como cual? Los top tiers son los mismos. Los personajes malos no son malos porque pierdan contra MK. de hecho echemos un vistazo a la match-up chart citada anteriormente y busquemos el peor match-up de cada personaje. Los siguientes tienen a MK como peor matchup, compartido con otros en algunos casos.

Snake: -1 MK Marth Olimar Pikachu DDD
Marth: -1 MK Diddy DDD
Ice climbers: -1 MK Snake Diddy ZSS TL Peach Yoshi
GaW: -2 Mk Snake Wario ICs Olimar
Lucario: -2 MK Snake DDD
Toon Link: -2 Mk
ROB: -3 MK DDD
Pit: -2 MK Wario
Peach: -2 MK Snake
Luigi: -3 MK DDD
Ike: -3 MK
PT: MK Wario DDD
Zelda: -4 MK Olimar
Ganondorf: -4 MK Falco ICs Olimar Sheik.

Quitando a MK solo Ike y Toon Link perderian ese nivel de counterpick. Ike aun tiene a varios otros personajes como -2 asi que esto haria que Toon Link fuese "viable" en teoria. Banear un personaje para que otro sea viable? me da a mi que no vale la pena.

Marc yo creo que aqui te equivocas por pasarte de estricto.

Por ejemplo, segun esta lista ROB lo tiene jodido contra MK y contra DDD. Baneamos a MK. Tu consideras que ROB no gana nada, pero lo cierto es que gana, ya que toda la gente que mainea o secondea (XD) MK no tiene porque ser bueno con DDD. Es decir, ROB pasa de tener dos muy malos matchups a tener solo uno, con lo que el personaje gana viabilidad. Es un ejemplo, lo mismo con todos los personajes de la lista.

Este es el contrargumento facil y cutre, por otra parte:

Ese "ROB" puede prepararse un second potente contra DDD, un pikachu, un olimar o un algo asi cheto contra DDD con lo que su rival tendra cierto miedo de sacar DDD en un blind pick por ejemplo. En cambio, el rival nunca temerá sacar MK en un blind pick pq lo mucho que te puede pasar es que te saquen un even. Por lo tanto si mis personajes son ROB, Marth y pikachu nunca debo blindpickear ROB, ya que el otro puede blindpickear MK sin riesgo. En cambio, puedo blindpickear ROB pensando en que mi rival no va a atreverse a blindpickear DDD ya que sabe que mi pikachu le destruye.

Me atreveria a decir que ROB, ha ganado viabilidad ahi.

Insisto, es un ejemplo, ni siquiera se si pikachu realmente destruye a DDD o no. Lo mismo con todos los personajes de la lista.

De hecho, lo que creo que esta roto de MK justamente es eso, tu puedes pickear MK sin miedo siempre. Como mucho tu rival puede sacarte un even.

En cambio, con el resto de tops, puedes tener mas miedo. Es decir, yo se que te jodera a tu Pit pickearme a Wario, pero tambien se que puedes counterearme con tu DDD. Tengo que pensar si realmente pickeo o no a wario. Tu sabes que si me sacas a DDD joderas a mi Wario, pero temes que yo te saque pikachu asi que tienes que pensartelo bien. Ahi hay un juego de counters. Riesgo. Mola.

En cambio ahora yo puedo pickearme MK así de primeras y de gratis, no estoy tomando riesgos, como mucho me sacaras falco, marth, algo así que realmente no me vaya a joder tanto, pq sera even, o ligeramente a mi favor. En cambio tu, no puedes atreverte a pickear DDD ya que sabes que yo pickeare MK si o si, ¿que motivo tendria para no pickearlo? ¿cual de tus personajes haria que me diese miedo pickear a MK?

Ahi veo yo el problema, y ahi veo yo que muchos personajes ganarian viabilidad, ya que aunque conserven matchups malos contra algunos personajes, esos mismos personajes sufren matchups malos contra otros, así que tienen una amenaza.

Todo esto contando que los dos jugadores en cada ejemplo tienen el mismo nivel mas o menos y bla bla bla.

No estoy defendiendo el ban de MK en si, ya que esto es un debate bueno y no se saca una conclusion, sino que saco nuevas ideas (conclusiones) con las que seguir desarrollando el debate.

Eso es lo bonito de debaitr, todos aprendemos, o eso se supone.

Todos los personajes listados en esa lista ganan viabilidad. Pero cualquier top player sabe usar decentemente a todos los personajes. La gente se queja de que un MK sin skill puede ganar a ROB ( o sea, un MK de bolsillo). En ese caso, un Dedede de bolsillo tambien puede (ejemplo Vinnie sacandole su D3 que nunca usa a Chibosempai hace un mes aprox.). Obviamente ganarian viabilidad hasta personajes que no lo tienen mal contra MK, por algo es el mejor personaje del juego, si lo quitas, los demas se ven beneficiados. Pero con ese punto lo que quiero mostrar es que no van a salir nuevos top tiers ni nada por el estilo y todo seguiria siendo igual. Igual que el ROB puede preparar un second contra DDD lo puede preparar contra MK. (Ultimamente veo mucho climbers desperate hacia M2k, parece que no pero no es tan complicado de usar, es ponerle un poco de tiempo y ya ganas de 3 grabs).

MK una apuesta segura en blind pick? si, igual que Diddy, Snake, Marth o Climbers. Pero ninguno de estos es la mejor apuesta contra un Falco. Estas ante un Falco que no es conocido por usar otros personajes. Igual es el momento de blind pickear Pikachu para la primera partida. Y si, parto de la base de que conocemos a nuestro rival y los personajes que sabe usar, que actualmente es lo que ocurre, aunque juegas con alguien por primera vez, si es alguien minimamente conocido sabras sus personajes mas buenos.

Aprofundizando mas en esto, igual tu rival es un conocido MK destroyer, como es el caso de Mike Haze con Marth. en ese caso, sabiendo que es un jugador de Marth que secondea DDD y MK en ocasiones, igual te interesa sacarle D3, un match-up con el que se atraganta mucho con Marth, el que usa el 99% de las veces en primera ronda. Tambien puedes meterle el miedo si sabe que usas DDD y es posible que saque su MK, que es bastante peor que su Marth y no conoce los match-ups especialmente bien. En ese momento puedes sacarle algo como Falco o Snake, que contra su marth daria algo mas de miedo.


Yo tampoco lo pongo como argumento antiban de peso. Es lo que pienso sobre este aspecto de MK, igual algun dia habra que banearlo porque todo el mundo juega con el, quien sabe.

buena quote de un sabio xD.

Kiro si no estas de acuerdo con alguno de los puntos discutelos. ese post no es la verdad absoluta. Son solo opiniones apoyadas con datos, pero hay muchas cosas que se pueden contraargumentar de por ahi. dedicale un poco de tiempo a encontrarlas y podemos seguir el debate que esta interesante.