Bienvenidos a Smash Bros. Spain

[Marcbri]

Pues bien, en la BBR estamos trabajando en Tier List 8.0 y quería comentar un poco vuestra opinión. Para empezar la discusión pondré mi voto. Quiero decir que el voto lo llevo editando varios días y que todavía no es definitivo. Además os copio los argumentos que he puesto pero por ahora no los voy a traducir.

Top tier:
SS tier: Metaknight
S tier: Marth, Ice Climbers, Diddy Kong, Olimar
A tier: Snake, Falco, Pikachu, Zero Suit Samus, Wario

High Mid:
B tier: Lucario, Toon Link, Wolf, Pit, Fox, King Dedede
C tier: Mr. Game & Watch, Peach, Donkey Kong, ROB

Low Mid:
D tier: Ness, Ike, Sonic, Kirby
E tier: Sheik, Pokemon Trainer, Mario, Lucas, Luigi, Yoshi

Low tier:
F tier: Captain Falcon, Jigglypuff, Bowser, Zelda
G tier: Link, Ganondorf, Samus.

Kinda brief explanation about some changes:
I assume the characters in each letter to be about the same level.

SS: In the Apex ruleset MK is just a beast. Halberd/Delfino/Frigate are just too good for MK and he can always counterpick to one of them, Hell he can even counterpick to two of them in Best of 5 sets. He gets some boosts in these stages that no other character can get when counterpicking so thats why I feel he's way stronger than the rest of top tiers. I'd like to see more conservative rulesets tourneys to see MK play without such stages that kinda guarantee his win when he's counterpicking.

S tier: Super solid characters with barely/no counters. I've always believed that Marth belonged here and finally results are starting to show. I'd say he's just as good as Climbers and Diddy. Match-up wise he has a better spread than almost anyone but MK, he just needs a super precise play, but Marth players have achieved that consistency now and it's being proved on results.
A tier: Similar characters to those in S tier. They are totally viable but have some thougher match-ups. I'm a bit at a loss as how good Pikachu can be, for now I'll leave him there but I'm thinking about putting him above Falco.

B tier: Pretty hard to tell. This group of characters is imo the hardest one to rate. Dropped D3 quite a bit because his match-up spread vs top tiers is just terrible. Doesn't matter how many +3 or +4 he has, he just sucks vs what's important. He still has some favorable match-ups among the top tiers so thats why he's staying B tier. Fox loses badly vs Pika, climbers and sheik, but well, so does Falco (except vs Sheik, but its not like losing vs sheik is such a big deal) so I don't think having a couple of terrible match-ups should drop Fox so much. The rest of his match-ups are all even or in his favour. Pit l think he can do fairly well vs the top tiers and he's been getting some good wins in Europe lately but I still need to see more and I'm not so sure about how he deals with MK.

C tier: G&W is similar to D3. He also has some super hard match-ups like MK, Marth or Diddy while others like pit have a more balanced match-up spread so I decided to put him below them. Donkey Kong is a weird one. Results wise he's able to compete with most of B tier but he has quite some bad (horrible) match-ups. For now im leaving him here just above Peach but I could see him raising more. I'm not so sure about ROB either. There's some valid points where he beats Climbers but his match-up vs MK is terrible, he also loses hard to D3 and ZSS and just goes about even with the rest. In paper he's still better than Peach and DK though and some of the ROB players from Japan made me realize how good the character can be. Finally Peach seems to do not so bad vs most characters but she never has the upper hand either so she's always in a losing match-up. She also suffers quite a bit vs MK and to some extend Marth and Snake so I'll put her out of B tier.

D tier: Raised Ness hard and dropped Kirby quite a bit. Ness is getting strong placements from Shaky and also Fow used to get them as well. They are outliers of course but that's already a lot more than the rest of the roster has. Match-ups aren't as bad either. Kirby on the other hand just seems weak. He has no presence at all, even the top Kirby player Chu Dat has trouble placing and with the evolution of campy metagame Kirby just has no way to approach.

E tier: These characters have some big flaws but I still think they are at least quite competent picks compared to the low tiers. Most of this is just theorycraft since there are barely results for these characters. I raised Mario quite a bit since he seems pretty balanced outside of recovery issues. Actually not that bad vs top tiers not named MK. Can trade and space well and has decent punishes. On the other hand Luigi has no real approach and is a gimmick based character. His moves are good but there's just no absolute way he can approach and his recovery is really overrated. I just feel Mario to be a safer version of Luigi, while the last has a lot more risk and reward involved and in this game something risky is usually something bad.

F tier: Bad characters.
G tier: more bad characters showing some very questionable character designs.


El orden de los personajes dentro de una tier es muy orientativo. Cosas como Marth>Climbers o Wolf>Pit me parecen super subjetivas. Además en el caso de la B y la C tier solo las he diferenciado un poco para hacer espacio, los saltos de tier no se tienen en cuenta para la votación pero creo que los personajes de B y C están casi al mismo nivel.

Lo más importante así en general: No puedo decir los votos de otros miembros de la BBR ni nada parecido pero os haré un par de spoilers pequeñitos.
-Marth top 5 casi constante, ha dejado el grupo de Snake/Falco/Pika y ha entrado de lleno con Diddy/ICs/Olimar. De hecho Olimar tiene papeles de ponerse el quinto.
-Caída de Wario. ZSS lo adelantará seguro para unirse a Snake y demás. En ciertos casos ZSS es considerada mejor que Snake y Falco y a veces hasta mejor que algunos personajes del top 5. Tal y como van las cosas al menos Wario quedará por debajo seguro.

[Piludo]

Uff, en fin. A ver cómo queda la cosa al final

[pelotaz0]

No viene al caso pero sabes si habra nueva tier list de melee?
En esta prefiero no mojarme, aunque me parece que dedede esta un poco bajo, fox un poco alto y que climbers>marth.

[Talvi]

Es atrevido poner a Marth por encina de IC y blabla, pero sí, se podría considerar S si consideras iguales los de la misma tier. Solo que aparentemente no tiene cosas super rotas como chaingrabs o items o super disjointeds y super armor.

Kirby sucks hard. Por mi como si baja más.

[Peak]

No se porque, pero tenia en mente desde la SS hasta A en la cabeza en el mismo orden que tu desde que termino el Apex.

Me parece correcto la subida de Marth ya que es un personaje muy solido y equilibrado con pocos puntos debiles.

Yo hubiera puesto a ZSS por encima de wario y pikachu, Toño, un chaval de esta zona que la usa, tiene mucha menos experiencia que la gente que competimos de aqui y juega muy bien(de hecho a mi el otro dia me hizo un 0% to death con los objetos y demas). Me parece que es un personaje por explotar un poco mas (a exepcion de salem)

Por todo lo demas guay, igual hubiera bajado a Olimar a A por la recuperacion y tal.

[Veyron]

LOL Marth

[Uranus]

No comparto del todo tu opinión. Que no digo que esté mal, pero desde mi punto de vista muchas posiciones las variaría. Primero dejando claro de que estamos haciendo una lista adaptada a esta ruleset: http://www.apex-series.com/rules/brawl/

Top tier:
SS tier: Metaknight

(esto es totalmente indiscutible y más con las reglas del apex no tendrías ni que dar explicación).

S tier:

Marth Considerablemente discutible su posición dado que si te basas en resultados Mikeneko ha sido el Marth que ha quedado más alto en un Apex y ahora es cuando realmente están explotando al personaje, pero creo que es excesivo ponerlo por arriba de Popo y Sara Carbonero (Gracias Sara).

Respecto a olimar, su bajada se debe en parte al abandono de Nietono (me hubiera gustado ver hasta donde hubiera llegado en este APEX) Realmente habría que ver mucho, pero dado los resultados anteriores no debería bajar tanto, en especial contando que tanto Nietono como Brood no participaron.

Yo lo pondría así en todo caso:
Ice Climbers, Diddy Kong, Olimar, Marth.

A tier: Snake, Falco, Pikachu, Wario, Zero Suit Samus

La subida de tier a Zero es por el resultado de Salem, que si bien nuestro querido Shadowman ha logrado un periplo increíble, ajeno a él apenas han alcanzado altos puestos con el personaje y no puedes basar la decisión del mismo, tan solo por un sujeto o intentar predecir lo que suceda de ahora en adelante. (aunque si bien es cierto que han continuado mejorando sus posiciones respecto a los anteriores apex "Salem y Nick Riddle") Hay que atenerse simplemente a los hechos. Y creo que la subida no es merecida por el caso aislado del Shadowman.
Sobre Pikachu, es muy complicado, dado que solo tenemos a Esam en américa (Y si acaso Z). Si los Pika japos optaran por participar en uno, podríamos ver mejor el alcance real del personaje, pero todo son conjeturas y chaingrabs.
(Sobre diddy, Zinoto poco a poco despega hacia el futuro)

Snake, Falco, Pikachu, Wario, "Zero Suit Samus" (dejemosla ahí porque el nigga mola)

High Mid:
B tier: Lucario, Toon Link, Wolf, Pit, Fox, King Dedede
C tier: Mr. Game & Watch, Peach, Donkey Kong, ROB

Low Mid:
D tier: Ness, Ike, Sonic, Kirby
E tier: Sheik, Pokemon Trainer, Mario, Lucas, Luigi, Yoshi

Low tier:
F tier: Captain Falcon, Jigglypuff, Bowser, Zelda
G tier: Link, Ganondorf, Samus.

Ya todo esto me parece una liada y me abstengo de responder. Más por pereza que por otra cosa. De todas formas reitero de nuevo que aunque no comparta tu opinión no estoy diciendo que esté mal. Simplemente desde mi punto de vista difieren ciertos aspectos y posiciones.

Aunque explicas bien el porque de las subidas o bajadas que haces. Realmente creo que ningún jugador español de brawl (Y cualquier otro de otro país) ajeno a sus torneos pueda estar en la BBR aún más cuando ni siquiera vamos a sus torneos o seguimos sus reglas. La tier variaría en nuestro país y por ende me parece un poco absurdo el tener voz y voto en algo en lo que no participas (Hablo en general, no me refiero a tu persona, dado que de seguro hay muchos otros en una situación similar).

(De todas formas si realmente tiene alguna función que desconozco tienes todo mi apoyo y estoy deseando ver como sera la nueva tier de la BBR).

PD: Me gustaría saber la opinión respecto a la nueva tier de el manco al que meo Online con Sonic.

[Marcbri]

Mi mayor motivo para poner marth>ICs es halberd/delfino/frigate. Creo que en nuestro ruleset el orden pasa a ser ICs,Diddy,Marth pero el ruleset que se tiene en cuenta es el de esas 3 stages (aunque parece que va a desaparecer pronto). Olimar les sigue de poco en ambos rulesets puesto que ambos le dan ciertas ventajas y desventajas mientras que claramente el ruleset de 10 stages desfavorece a Diddy y Climbers. Como ya he dicho los veo muy igualados y voy cambiando de opinión a menudo.

Sobre ZSS por encima de Wario: Choco quedó segund en japón el otro dia con ZSS. Quiksilver rompe europa, Salem ni te cuento. Que hace Wario? nada. Wario tiene 2 match-ups terribles muy populares y un tercero también malo y ZSS tiene una match-up spread increíbl donde lo peor que tiene son evens o ligeras desventajas. A este paso puede subir aun más. Edit: de hecho lo tenía mal escrito, quería poner a ZSS por encima de Wario. Por encima de Pikachu no lo tengo claro todavía.

@Uranus En primer lugar dices que Olimar baja porque Nietono deja el juego. No es así realmente. Dabuz ha demostrado en el Apex de lo que es capaz el personaje. Todo el mundo sabe que Olimar es un personaje totalmente capaz de ganar nacionales. Pero hay una cosa que se llama match-up chart que es la clave de una tier list y Olimar tiene ligeramente peores match-ups que Marth/Diddy/Climbers. Luego lo de ZSS ya te lo he dicho, ZSS no es un caso aislado de Salem. Además hablas de una falsa subida de ZSS cuando en la tier list actual ZSS está justo debajo de Wario, entonces no está experimentando ninguna subida ._.

He jugado en este ruleset lo suficiente para poder tener una opinión. También he jugado lo suficiente para haber votado por cambiarlo antes de que se cambie en USA (el próximo SKTAR quitará esos 3 escenarios y igual el próximo APEX. La West Coast ya ha quitado también los 3 escenarios en cuestión. Llevo haciendo tier list desde la v.4 y sé claramente lo que hago. Sigo el metajuego de las diferentes zonas constantemente. Lo mismo va para todos los representantes europeos. Sabemos lo que hacemos y la tier list de la BBR no es una tier list de Norte América. Tiene representantes de Australia, Sudamérica y Europa y tiene en cuenta los resultados de todo el mundo. Además una tier list valora el nivel de los personajes en el máximo nivel de juego, no en el español, donde saben jugar 10 personas contadas.

Me gustaría saber porque te parece muy liada y te abstienes de responder. El hilo lo he creado para que deis opiniones y tal, si vais a venir a decir no estoy de acuerdo y me da palo responder pues que quieres que te diga, no fomentáis mucho el diálogo.

PD importante: me acabo de dar cuenta que tengo a ZSS por debajo de Wario, debe haber sido un accidente, quería ponerla por encima.

@Veyron: Esta tier list tiene en cuenta un nivel de juego alto de verdad. En el que Marth gana muchos match-ups como G&W, Wario o Fox de forma muy muy sólida.

[Uranus]

No sabía sobre lo de choco en japón (Aunque allí cada rato se cuela otro diferente en el top). Y no nombre a Quick, porque realmente creía que solo se contaba a américa en la bbr (Cosa que diré más abajo)

¿A qué te refieres con que van a desaparecer pronto? ¿Van a optar por amoldar la ruleset a un formato más acorde? Sabía de que algunos torneos estaban adaptando su ruleset o usando el japones, pero ni idea de que piensen modificarlo.

Respecto a las CP frigate no sé realmente como funciona IC en esa stage, pero posiblemente sea negativa
Halberd le destruye algunos MU pero realmente creo que hasta le facilita muchos otros considerando el tamaño del stage.

Sobre lo de la opinión es obvio que la puedes tener, no te discutía eso. Simplemente creía (para mi desconocimiento) que solo se trataba de una tier a nivel américano y no global. Dado las diferencias de ruleset creía que no contaban al resto. Al contar tanto torneos como jugadores, puedes borrar esa parte de mi respuesta anterior.

(el próximo SKTAR quitará esos 3 escenarios y igual el próximo APEX. La West Coast ya ha quitado también los 3 escenarios en cuestión.) Esto deberías postearlo o informar de los cambios de la ruleset.

"La tier list de la BBR no es una tier list de Norte América. Tiene representantes de Australia, Sudamérica y Europa y tiene en cuenta los resultados de todo el mundo" como explico arriba desconocía ese detalle, así que ahora cobra mucho más sentido el que participes en la misam, tú o cualquier otro jugador que siga fielmente el entorno competitivo.

Solo puse lo de liada y que me abstengo, porque ahora mismo es muy tarde y no estoy como para especificar donde ubicaría a cada personaje de los que me han faltado. Pero con calma te lo pongo en cuanto pueda. Pues obviamente lo que quiero es que todos debatan un poco y quizás lleguemos a un punto que entre todos sea acorde. O quién sabe, quizás hasta alguno te haga cambiar de opinión sobre alguna posición de la lista.

Edit: Cabe añadir que llevo unos meses fuera del entorno por problemas y quizás esté atrasado en planteamiento o han cambiado cosas que desconozco aún. Pero me informare mejor al respecto en cuanto pueda :3

PD: Sobre Fox, así a lo rápido. ¿Cómo lo valoran en Japón? Porque imagino que es donde más tienen explotado el personaje y sus MU.

[Marcbri]

Las normas americanas nunca han estado coordinadas. En la costa oeste hace tiempo que llevan usando 7 pantallas (estadio + castillo). El SKTAR 1 usó normas japos y el 2 tiene en plan algo parecido o una o la otra. El Apex han dicho que seguramente se decante por una de estas después de ver los desfases de MK en halabarda especialmente. Creo que ya era hora de que se lo cargaran. Lo que es un ruleset singular no existe, ya se probó por otra entidad llamada URC (United Ruleset Comitte) que se disolvió al cabo de un tiempo. Empezó en la BBR pero pronto nos desvinculamos porque realmente es imposible hacer un ruleset a nivel nacional de estados unidos, imagina a nivel global.

Fox es un caso curioso. En japón está muy bien valorado y en sudamérica igual. En USA casi no tiene representación pero la mayoría de la BBR parece muy convencida del potencial de Fox. Me gustaría ver de que es capaz un Fox main como TKD o Yui en un Apex.

[willyyy]

Pikachu y Wario no son mejores que Zss. Yo diría que incluso toon link y wolf son mejores que Pikachu, lo que pasa esque no hay muchas personas que los utilicen.
Pero bueno, muy buena tier list. Personalmente me ha gustado que Marth esté el segundo y que Mario esté por delante de Luigi, es un decisión acertada.

[Adrik]

Esta es la Europea o la norteamericana? Supongo que la europea, por la posición de marth xD.Entiendo que esté tan alto por Mr R,Leon etc.. Pero creo que cojea un poco con MK,al tener una notable desventaja.Según lo que he leído, los jugadores tienen que ser muy buenos y precisos en esta partida(especialmente por el SHFFF),pero es bastante fácil fallar aún asi.Aunque no dudo de la calidad de los jugadores pro de marth,creo que hay personajes mejores que él.Además, considerando la inmensa cantidad de jugadores de MK que hay en el juego,realmente hay más probabilidades de que te toque con uno de ellos y juegues mal -.-.

Mi propia opinión de los tiers más altos sería algo así:
SS(Desde cuándo se ponen dos como en Japón?):Meta Knight
S:Olimar,Diddy Kong,Marth,IC.

Me explico.

No tenía ni idea de que Nietono hubiese abandonado el juego o_O.Es una pena, con su buen nivel.Pero por qué se debe de bajar a Olimar por ello, o por sus matchups.Es fácil de hacer gimp, pero su poder entre smashes y pikmin throws es increíble.Además, quien nos dice que ahora aparecerá otro jugador tan bueno como 2e+no ??

De Diddy Kong no tengo ni idea, no lo controlo para NADA,solo se que es bastante fuerte y cuenta con bastantes jugadores pros(ADHD, Suinoko...)

Marth ya lo he comentado, es un increíble personaje, pero creo que falla un poco con lo de MK.

IC...Eh...Raro xD Pueden ser los mejores o los peores.No me sé explicar.Pero sé que es fácil fallar en la CG, y todavía más conseguir agarrar, pero con la presencia de 9B los IC se convierten en una pesadilla xD.Además más o menos por lo que he visto hasta ahora, los IC quedan muchas veces en buenos puestos, pero rara vez de 1º,2º o 3ºos,CREO.

[Marcbri]

Pikachu no es peor que Wolf o Toon Link en ningún universo paralelo. Solo hay que ver los match-ups de Pikachu. De entrada Toon Link tiene a MK de hard counter y Wolf tiene a D3. Pikachu no solo no tiene hard counter si no que hace hard counter a Falco, D3 y Fox, tiene un match-up fuerte contra MK y climbers y ventaja contra Snake. Ya les gustaría a TL o a Wolf tener la mitad de lo que tiene Pikachu.

@Adrik: La BBR no es una entidad territorial, la mayoría de sus miembros son Americanos pero tiene europeos, australianos, etc. Este caso de aquí es mi voto, pues la tier final todavía no está publicada.

Marth no tiene ninguna notable desventaja contra MK. La tier asume nivel alto y la capacidad del Marth de acertar constantemente Release a Dair o reaccionar con UpBs a los tornados de MK. Cosa que se ha demostrado que es posible. El match-up es even o ligera desventaja según la normativa de escenarios.
Los ICs son más de lo mismo, se asume que un grab de climbers será kill. Una tier list puntúa a los personajes en el nivel de competición máximo alcanzado por la scene. Antes Marth no había alcanzado este nivel y por eso estaba más abajo por ejemplo. Con los Climbers pasa lo mismo, hace unas pocas tier list no estaban muy altos debido a que nadie los controlaba.

[willyyy]

El matchup de toon link y mk es difícil, lo admito, pero no lo es tanto. Por ahora mjg ha hecho muchísimo pero aún noto que puede mejorar en algunos aspectos porque es muy difícil controlar a este personaje. Mira su set contra otori, le cuesta pero tampoco creo que sea un hard counter. En wolf rectifico, es víctima de chaingrabs y su vuelta al escenario es complicada a veces aunque cuanto está en el suelo tela.

[Uranus]

Sobre lo de IC y sus posiciones: 9B ha quedado primero en 13 ediciones del sumabato, segundo en cuatro ediciones y tercero en una ocasión. También otros jugadores que usan o usaban a IC han quedado alto en posiciones como Kakera o Hayase (Este último queda alto con el personaje que le salga del nepe). Claro que en el resto del mundo ha sido diferente hasta que vinnie y otros le han comenzado a dar caña. Sobre europa hay un par, pero no estoy muy seguro de sus posiciones. Si contamos el nivel máximo de Skill un IC invalida a un gran trozo del plantel y no tiene verdaderos MU negativos. Según 9B solo R.O.B tenía ligera ventaja sobre el mismo, aunque solo hablaba desde su propia experiencia imagino. (esto claro, con reglas japonesas)

Lo de pikachu por debajo de wolf es un desfase, si consideras los MU.

@Marcbri si nos basaramos en la lista de MU oficiales, Zero realmente no tendría mejores MU que Wario. Quizás considerando las 2-3 grandes desventajas de wario. De resto Wario tendría un mejor balance, pero al ser dos personajes top contra los que tiene desventaja puede verse lo de zero suit.

El problema que le veo yo a esto es que si intentas ser justo, ¿Con qué ruleset juzgas la lista? Porque dependiendo de la misma no solo varian stages, sino muchos MU se disminuye o aumenta la ventaja en diversos casos. Y por tanto cualquier tier no sería del todo fiable. (Aunque lo obvio siga siendo obvio)

[Marcbri]

El ruleset que ha decidido la BBR para esta ocasión es el del Apex, aunque en parte es solo para que todas las listas se basen en lo mismo, porque el próximo Apex como ya he dicho no contará con Halabarda/Fragata/Delfino.

La match-up chart está desactualizada pero luego haré un detalle de ZSS-Wario a ver. Igualmente como ya he puesto al principio, puesto arriba puesto abajo no debería tenerse muy en cuenta.

[Marcbri]

http://smashboards.com/threads/official ... ng.335206/

Añado esto. Podéis dar vuestra opinión aquí. La BBR esta vez tendrá en cuenta los votos del público (no será mucho porcentaje).

A tener en cuenta:
solo hace falta una lista. Si queréis podéis dividir en tiers.
No pongáis Sheik/Zelda. Su posición se pondrá justo encima de Sheik.
Asumid ruleset del Apex.
No podéis mover un personaje más de 9 puestos de diferencia respecto a la tier list v.7

[pelotaz0]

Resucito un poco esto para decir que se han abierto votaciones para una nueva tier list de melee
http://smashboards.com/threads/melee-ti ... st.336113/
No va mucho aqui pero tampoco queria crear un tema solo para poner el enlace

[Julio]

Yo creo que el que la BBR acepte el voto público no es una gran idea, aunque sea a un porcentaje menor. Mucha gente se deja influenciar demasiado por sus personajes, o por el personaje de su mejor amigo que le gana muchas partidas... Aunque buena la medida de no poder mover 9 puestos a un personaje, es acertada para evitar algún fanatismo.

No obstante, en la medida que he ido siguiendo el foro, y en base a algunas opiniones personales (seguramente desacertadas a las tuyas) yo haría unos leves cambios a tu tier:

Top tier:
SS tier: Metaknight
S tier: Ice Climbers, Olimar, Marth, Diddy Kong
A tier: Snake, Falco, Zero Suit Samus, Pikachu, Wario

High Mid:
B tier: Lucario, Toon Link, Wolf, Pit, Fox, Mr. Game & Watch
C tier: King Dedede, Peach, Donkey Kong, ROB, Ness

Low Mid:
D tier: Ike, Kirby (tiene varios MU interesantes), Ike
E tier: Sheik, Pokemon Trainer, Mario, Yoshi, Lucas, Luigi

Low tier:
F tier: Captain Falcon, Jigglypuff, Bowser, Zelda
G tier: Link, Ganondorf, Samus.

Que lejana queda la primera tier list con su top Meta, Snake y Dedede

[Kike]

Julio, ya hay un tema creado con la nueva tier

http://www.smashbrosspain.com/viewtopic ... 116&t=6002

Si quieres postear tu opinión hazlo ahí.

@Pelotazo: Porque no has posteado esto en el apartado de melee?