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BY [M.]
#18271
Abro este post porque me resultó la mar de curioso ver cómo se me censuró hace unos días por unos inocentes comentarios racistas.

En un foro está prohibido ser ofensivo. Sin embargo, cabe destacar que la ofensa y la herida son términos de lo más abstractos y subjetivos. Es todo una cuestión de estética. Aunque no queráis creerlo, a mí me ofende y me hiere mucho más una falta ortográfica que alguien defendiendo que los sudacas somos ratas de cloaca. Es un hecho que cada uno posee una sensibilidad estética propia que determina qué clase de contenidos pueden molestarle más.

Llegando a resultar una parodia de sí mismos, el caso más habitual es el de personas que insisten en lo ofensivo de un mensaje con contenido racista, misógino o clasista. No obstante, sigue siendo todo demasiado abstracto. Para empezar se remite a problemas de comunicación básicos. La gente hoy en día es demasiado gris y demasiado crédula. Sí, la mayoría de vosotros entra en ese saco. Edulcoráis vuestro sarcasmo para hacerlo menos molesto, aunque esto sea algo prácticamente paradójico. Esta queja contra la sociedad que tengo es la que me empuja a actos tan bien conocidos como tener mi camiseta del pollito con la esvástica. ¿Qué tiene de malo llevar una esvástica? No deja de ser un símbolo vacío. Todo símbolo, inclusive las letras (y por ende las palabras), nunca dejan de estar vacíos. La semiótica actual ha demostrado efectivamente cómo es el lector mayoritariamente quien llena de significado el mensaje, junto al autor de éste. Pero la sociedad, siempre asustada del cambio y de lo volátil, tiene que asentarse en una serie de referentes culturales y de lugares comunes. ¿Qué es una esvástica? ¿Qué son las palabras? No son nada y lo son todo. Es todo un trabajo interpretativo. Llevo la esvástica para reirme de todo aquel que pueda pensar que el llevarla me ata inequívocamente a una serie de cosas. Lo mismo para las palabras, ¿qué problema hay en que diga que sois unos negros de mierda? ¿Ello quiere decir que realmente piense que lo sois? A lo mejor. La gracia del lenguaje y de la comunicación, en mi opinión, radica en esta incapacidad para determinar con exactitud la verdadera naturaleza de las palabras ajenas.

¿A dónde nos lleva esto? Primero a comprender lo ridículo de ofenderse por un mensaje aparentemente ofensivo. La moral es un terreno de lo más pantanoso, y todavía lo es más si la inscribimos dentro del terreno lingüístico. Esto quiere decir que, aunque también debería ser sometido a un juicio detenido y reflexivo, un acto como escupirle a alguien en la cara es más fácil de etiquetar que un mensaje cuyo contenido puede tenerse por ofensivo.

El problema que surge entonces es: ¿qué es lo ofensivo? Puesto que todo contenido es de lo más variable, basarnos en éste para decidir lo ofensivo del mensaje es inefectivo, inútil diríase. El contenido es invisible a nuestros ojos: vemos el signo, no el significado. Y ésta es la premisa que nos llevará por buen camino, la visibilidad del signo. La forma de un mensaje es lo que puede ofendernos, lo que se ve. ¿Con esto quiero decir que la raíz de la ofensa ha de ser necesariamente un mal uso de la gramática? No, aunque sí puede serlo. Creo que es necesario ir al terreno estético. Todo mensaje tiene una carga estética, ínitimamente ligada (muchas veces) a una historia personal. Un mensaje cuyo contenido visible señala un desprecio a los negros fue algo estéticamente correcto hace bastantes años. Luego hubo un giro en los gustos sociales y pasó a verse mal, a ser anti-estético, el emitir mensajes de este tipo. Hoy en día me permito pensar que la constante política de lo políticamente correcto comienza a generar como contrapeso un revival de este tipo de mensajes. Pero lo estético está sujeto al cambio y a la subjetividad (esto no es del todo cierto, pero requeriría toda una redacción adicional, que ahora no me apetece escribir), por lo que es difícil establecer qué resulta globalmente ofensivo y qué no. A mí no me molestan los comentarios racistas contra mi raza (y conozco cantidad de gente que comparte mi punto de vista), y sin embargo este tipo de comentarios corren el riesgo de ser censurados. Pero, por ejemplo, una imagen del Che Guevara me resulta estéticamente hiriente. Diría que el caso de este icono ha llegado a tal punto que hasta su uso en un contexto irónico o sus versiones modificadas con un fin paródico me resultan estéticamente hirientes también. La repetición de un concepto, un término o un icono tienden a llevarlo al kitsch, a lo anti-estético. Lo expresé anteriormente en mi queja contra memes como el Orly?, mensaje que pudo resultar gracioso y sagaz en su momento, pero que ha sido utilizado hasta la saciedad, transformándolo en algo que hiere a la sensibilidad estética de cualquier persona que conozca la trayectoria del término. Hay quien defenderá el uso de estos iconos, términos y conceptos, pero irónicamente estará destruyendo aún más cualquier vestigio estético que pueda tener.

Todo es volátil, guste o no. Y más ahora que estamos sumergidos en una sociedad líquida, potenciada por el medio de internet. Hay que adecuarse. A todos nos ha parecido siempre un poco patético o un poco desubicado escuchar a una persona mayor haciendo uso de una terminología caduca mientras pretende que siga teniendo el mismo significado (su uso, no la terminología), el mismo peso que en el momento en que tuvo su época de gloria. Pues es lo mismo, puesto que internet reduce la esperanza de vida de la estética de todo aquello que nace dentro del medio. Mismamente se podría decir que nacen memes constantemente, enterrando a los anteriores. Ver a alguien utilizar el Orly?, por ejemplo, me hace pensar en estos señores mayores que pretenden mostrarse dicharacheros y divertidos utilizando maneras que han caducado hace tiempo. Y puede hacerte gracia, pero probablemente no será producida por el mensaje en sí, sino por la imagen en conjunto, la situación risible de esa persona utilizando eso y pensando que puede llegar a resultar estética.

Y, por favor, no me repliquéis sin saber de estética. Me veo venir algún argumento del tipo yo puedo no querer resultar estético. Mentira. Lo estético no tiene por qué ser una cara bonita. Hay una estética de lo bello, una estética de lo triste, una estética de lo sarcástico, et cetera. Es tener un poco de sentido común y de buen gusto, aunque irónicamente se pueda hablar perfecta y tranquilamente de una estética del mal gusto.
Cabe decir que realmente no veo venir algún argumento como ése, creo seriamente que nadie va a leerse esto. Quizá algún pajillero con demasiado tiempo libre.

A una persona, entonces, puede herirle y ofenderle mucho más una imagen de Che Guevara, un mensaje con fallos ortográficos o un meme demasiado utilizado más que un mensaje misógino, un insulto racista o un punto de vista clasista. Negarlo es demostrar que uno mismo es mucho más cerrado de mente de lo que pretende ser. ¿Es mi solución exigirle buen gusto a los usuarios del foro? Para nada. Lo quimérico de la tarea hace que la sola pretensión de educaros resulte cómica. Además que, llegados al último punto, defenderéis lo subjetivo del asunto. Creo que la solución es una verdadera libertad de expresión, promovida por una madurez en la interpretación del mensaje y una verdadera tolerancia a la libertad de expresión (escrita) del otro. Es una de las pocas cosas que aprecio de /b/ (para quienes no sepáis que es /b/, deciros que es una de las mayores fuentes de esos memes que tanto queréis). Allí sólo la pedofilia está prohibida, pero los mismos usuarios saben responder a esa prohibición con astucia, defendiendo en cierta manera esto que he expuesto aquí.

Mi punto es este: intentad ser maduros y reflexivos. Hoy en día la triste verdad es que se tiende a un absolutismo aberrante. Si yo dijese que estoy a favor de la anorexia, se me censuraría antes que permitírseme exponer mi punto de vista. La sociedad teme la aparición de ideas potencialmente perjudiciales (y lo perjudicial también está sujeto a debate) y por ello forma a sus ciudadanos para rechazar antes que analizar, prejuzgar antes que reflexionar.

Ésta es una de las verdades más tristes para mí: vivimos en una sociedad de la irreflexión. Invito a los aquí presentes a que luchen en contra de eso.
Última edición por [M.] el Lun Sep 21, 2009 10:23 pm, editado 1 vez en total.
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BY SaiX
#18285
en el tema de la esvastica me ha parecido interesante, puede que sea un simbolo vacio, pero años atras fue una imagen asociada a lo que todos sabemos, y ese simbolo , puede que este vacio, pero esta relacionado con algo, y si lo llevas es normal que lo relacionen y pueda tener un percance por la calle, es tu eleccion, pero yo que el o cualquiera no la llevaria
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BY [M.]
#18291
Eh, ¿hola?
Justamente por esa relación la llevo puesta.

No hay peros que valgan. Es un símbolo vacío y punto. Tú mismo me das la razón al decir años atrás. Una esvástica años atrás tenía un significado x (y esto tampoco era absoluto, simplemente un colectivo la utilizaba de mútuo acuerdo para expresar un significado concreto). Hoy puede tener cualquier otro.

Y justamente lo que busco es la reacción encontrada de esa gente idiota que no puede reflexionar sobre un hecho aislado porque le produciría dolor de cabeza.
una imagen asociada a lo que todos sabemos
Por favor, ni que estuvieses hablando de Lord Voldemort, tío.
NAZISMO, NAZISMO, NAZISMO.
NACIONALSOCIALISMO.

¿Alguien ha muerto en alguna parte?
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BY Talvi
#18302
Tambien notese que la esvástica ya se usaba mucho antes que los nazis la adoptaran, y no estaba mal vista para nada (unos pocos segundos de wikipedia y sabréis de lo que hablo). Ahora bien, es imposible llevar una sin ser mal visto por el significado que se le quiere dar, y no por lo que es.
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BY [M.]
#18310
A ver, Cospín: en ningún momento he defendido el nazismo. Defiendo el uso libre de signos. Justamente defiendo eso, que el nazismo no es llevar una esvástica y decir según qué cosas. No puedes reducir una ideología, cualquiera que sea ésta, a una serie de signos.

Muy poco, la verdad, pero la llevo. Dios sabe bien que tengo más de cincuenta camisetas. Y la de la esvástica no está ni entre las diez mejores.
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BY naT
Administrador
#18328
No tengo tiempo ahora mismo de leerme todo este post, luego lo leo y lo comento.

Sinceramente, si va por el mensaje que yo te borré, no te lo borré por racista, te lo borré pq me dijiste que fuiste mod antes que yo y que sabias mejor que yo como iba la cosa, no con estas palabras pero me atacabas directamente a mi y a mi trabajo. Fue tu mensaje peor escrito, era patético. Usabas palabras malsonantes y barriobajeras y no se respiraba absolutamente nada de ese rollo grandilocuente que usas demostrando lo culto que eres (cosa de la que veo que te gusta alardear) asi que más bien te hice un favor. De nada.

Piensa además que todas esas frases racistas podrian ser indexadas por el Bot de google que nos visita, y necesitamos aparecer en google para que nos den publicidad decente, piensa que este foro necesita pagarse un host. (Aunque ya te digo not e lo borré por esto)

Me retaste a que preguntase como moderador a quien le habías ofendido, así que me lo pusiste fácil para borrartelo, simplemente me ofendías a mí.

Respecto a tus opiniones sobre lo moral desde la estètica, porstearé luego.

Saludos tio, aun me divertiré charlando contigo xDDD
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BY Cospín
#18341
Aunque no lo dices de forma directa, alguien que no defienda el nazismo, al menos no totalmente, parcialmente, no se le ocurriría llevar una esvástica por la calle, por sí, efectivamente por lo que ha sido. Y es muy importante lo que ha significado ese símbolo. Tú si vas por la calle no puedes esperar que la gente piense "Bueh, porqué tiene que defender ese tipo el nazismo? Sólo lleva un símbolo vacío, que carece de significado." Pues no. Por lo que ha sido y significado ese símbolo, que ya sé que existía antes del nazismo, pero que se adoptó como ideograma (?), no pueden pensar eso.

¿No has pensado en escribir en serio dejando de lado esa... ideología?
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BY Sham
#18343
No quiero entrar en otra guerra linguística ni nada por el estilo, pero pienso que antes de postear algo que no piensas realmente, como el hecho de llevar una esvástica a modo de sarcasmo, deberías pensar en las posibles consecuancias de tus actos.

El hecho de llevar una esvástica puede llevarte a la muerte, por mucha ironía que lleve tu camiseta. Una vez estés muerto, no puedes explicarle a tu asesino el porqué de tu fechoría.

Así como el hecho de ofender en un foro con palabras racistas sólo por placer a ver cómo la gente va a actuar, lo veo una tontería.

He disfrutado mucho con Inglorious Basterds.
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BY Joshi
#18390
Uf, he leido los 4 primeros parrafos yquiero terminar de leer el resto. Muy bien redactado, argumentado, tesis bien especificada, todo. No se porque no me dan textos asi en selectividad...

Sobre el tema, triste pero cierto, todo se reduce a una cuestion de estetica y que defiende cada uno como estetico.

Es dificil defender que es la estetica "ideal", tambien es verdad.

Por eso yo siempre digo que da igual la estetica de todos los mensajes, si los humanos se tratan como humanos entre si y como seres vivos al resto de seres vivos, da igual la estetica que estos tengan, no deberia haber ningun problema.

Esto es, la clave que falta en la sociedad de hoy en dia. Lo importante es lo que uno es, no lo que uno enseña.

Edit: Tras leer el resto del texto estoy totalmente de acuerdo con lo que defiendes. Nunca seria capaz de expresarlo asi. Bien hecho.
Última edición por Joshi el Lun Sep 21, 2009 9:57 pm, editado 1 vez en total.
BY Crisis
#18400
Me parece que realmente no os dais cuenta del verdadero mensaje que desprende su exposición.
Aquí, el, a mi parecer no expone el uso o desuso del símbolo de la esvástica en sí, ni la corrección o incorrección que la misma acción produce, o las sensaciones, pensamientos, recuerdos o imaginación que pueda causar a la persona ajena.

Si no que ejerce una crítica contra la sociedad de plurales basada en el mero hecho de seguir como el ya ha dicho unas estrictas normas llamemosles sociales, culturales o simplemente moralmente establecidas, basadas en la sumisión expresiva del pueblo en la irreflexión, y permiteme citarte " ...se me censuraría antes que permitírseme exponer mi punto de vista. La sociedad teme la aparición de ideas potencialmente perjudiciales (y lo perjudicial también está sujeto a debate) y por ello forma a sus ciudadanos para rechazar antes que analizar, prejuzgar antes que reflexionar ".
Con lo que va mucho mas allá del simple echo de que este bien o mal visto el echo de llebar la esvástica, en este caso, pero podrian darse miles de casos similares, en los que la sociedad, rechaza sin opción a planteamiento, investigación y reflexión, seguramente porque esto supone un esfuerzo añadido, y preferimos, los hombres (seres humanos), acostumbrados a "la técnica" entendida como ayuda para satisfacer nuestras necesidades primarias y no tan primarias, hoy en dia con la tecnología, a que nos lo den todo mascadito y en general que nos digan lo que tenemos que hacer. En lugar de indagar nosotros mismos el verdadero trasfondo de la situación y lo verdaderamente inmoral de ello.
Me da la sensación que tu mensaje en este post, es la crítica en pos a favor del cambio de esta situación, y que la sociedad en conjunto, no admita lo primero que "los que mandan" les impongan o les digan que estos es así, y por el contrario los ciudadanos por ellos mismos indagen en el qüit de la cuestión, reflexionen y saquen sus propias conclusiones libre de prejuicios tanto sociales como culturales, como impuestos por los demás. Pero para eso amigo [M.], y seguramente lo sabras de sobras, es necesario un adoctrinamiento con una base muy fuerte en la lectura y conocimiento tanto de las costumbres sociales y pensamientos sociologicos desde el inicio del hombre racional a nuestros dias, y eso es complicado en un foro donde la mayoría tienen menos de 18 años, no es ninguna ofensa porfavor, no os lo tomeis como tal, si no que a menos edad es menos posible la madurez a este estado, es algo normal vaya, siempra abra excepciones, pero yo hablo siempre desde el punto de vista del conjunto.

Por otro lado tu hablas bastante de la estética de los signos, no conozco suficiente sobre el tema, pero permiteme que te hable de la moral y los juicios morales que van entrelazados a tu exposición, que de estos algo se para poder exponer mi humilde impresión.

Cualquier acto moral, como acto que es, está orientado hacia el exterior, hacia el mundo hacia los demás, por eso no puedes prentender tampoco que una cultura que ha nacido en base muy influenciados a los errores del siglo XX, con las 2 Guerras Mundiales, con una guerra civil española y demás conflictos belicos recientes, te vean por la caye con un símbolo, sin duda vacio, PERO CON MUCHO SIMBOLISMO NO OBSTANTE, no crees? Pero claro, no es un simbolismo cualquiera, es un símbolismo que va directamente ligado con el HOLOCAUSTO, el antisemitismo y miles de malas connotaciones efectuadas por el NacionalSocialismo de Hitler y compañia.
Por lo tanto, tu acto tiene una difusión bastamente moral, tiene sin duda y innegablemente un aspecto interno, que es el que hace que sean valorables. Entonces de este modo no llegamos a una contradicción? Tu pides que se use la reflexión moral, para analizar el símbolo en cuestión como vacio, pero por el contrario, no se puede llebar acabo un juicio moral de otra forma que no sea empírica, por lo tanto tienes que tener aspectos valorables, con lo que ya caes en el la paradoja, al saber que esos aspectos valorativos están llenos de prejuicios y van ligados al recuerdo del nazismo y todas sus acciones (que tambien seria necesario analizar, cuanto realmente del nazismo es tan malo como lo cuentan, a diferencia de lo que hizo EEUU en vietnam, o lo que está haciendo ahora en Irak, porque a mi me parece igual o peor pero vaya, pero claro es quien tiene la industria petrolera, la industria armamentistica, la farmaceutica, enfin el dinero.. el poder, y claro no interesa, pero vaya.. no es punto del dia xD), por lo tanto no puedes pretender llebar talvez EL SIMBOLO MÁS REPRESENTATIVO QUE HAYA EXISTIDO, y con mas connotación sociocultural, y que pase inadvertido xD.

Tu consciente moralmete que debes ser tienes que saber, que al ser morales, podemos elegir, y elegir un camino para nuestras acciones, y que lleben con si unas consecuencias que sean juzgadas moralmente, que es lo que te a pasado a ti en este caso. Debes saber también que la conciencia de estas consecuencias es la base del aspecto interno de la moral, por lo que en ella esta el origen de la valoración de nuestros actos, nuestros hábitos y nuestra forma de vida, que la de todos no es la misma es de ese modo que todos tenemos pensamientos que difieren los unos a los otros, porque la conciencia moral en si es conciencia de la libertad por lo que el pensamiento libre siempre va a diferir de tu opinión porque no habras llebado el mismo "modus operandi" ni vivencias que los que te juzgan. Claro que no por eso todas las posibilidades de elección moral son valiosas, pero quienes somos para juzgar cuales lo son y cuales no.. Esto ya entra en un campo sociologico, que ni tu ni yo tenemos la suficiente experiéncia ami modo de ver para poder juzgar. Ahora el simple echo de preguntarnos como la sociedad funciona a este tipo de sucesos ya es un gran paso, ya que no nos quedamos en el punto primero si no que nos preguntamos el que y el porque de esto, por lo tanto ya abastecemos el primer paso para la investigacion y entramos indirectamente en la reflexión. Somos consciente de lo que ocurre alrededor por lo tanto gracias a esto, se puede plantear un cambio de los habitos sociologicos de la gente sobre todo de los jovenes, en este caso la asimilación de un seguramente SIMBOLO VACIO, a la transformacion del mismo como UN SIMBOLO SIGNIFICATIVO, y es aquí donde erradica toda la discusión moral. El porque desde un principio se da por echo que el llebar una esvástica es = al nazismo si no como primera impresión, y no como un símbolo sin significado alguno, hoy en dia es muy atrevido pretender eso [M.], y mas a estas edades..

A esta sociedad se le a educado con que la moral es lo bueno, el bien, y lo que no es moral es lo malo y lo que hay que evitar, de ahí parte el punto de inflexión del rechazo sin reflexión previa, pero como ya he expuesto me parece un poco complicado pretender eso y mucho menos por internet, en una sociedad que hemos crecido a base de simbolos que significan cosas y conceptos muy estrictos.

Tal vez habría que hacer una reflexión en cuanto, ver que una persona lleba una esvástica, y juzgarle como nazi, no de esta forma no ayudas al cambio sino que alomejor albergas una pizca de nazismo al relacionarlo indirectamente, en lugar de pasar y no relacionarlo con el nazismo en si, sino como un mero símbolo que es lo que es, porque realmente es un simbolo Budista, adaptado por los nazis, de esta forma no gana la batalla el nazismo que al ver una esvástica consigue todavia 60ypico años mas tarde atermorizarnos y decir.. ostia una esvástica quita quita.. o como uno antes que a escrito "lo que todos sabemos" enves de decir nazismo. Y no desde otro punto de vista se podría ver al que lleba una esvástica sin contenido cultural ni historico como aquel que realmente a pasado página y a sido capaz de desrelacionar lo sucedido con el simbolo, derrotando asi la verdadera idea del nazismo, porque lo que quiere toda marca, entidad, o organización es que se la relacione sin mucha dificultad con un simbolo con una imagen, para ser recordados cada vez que la imagen sea vista. Por lo tanto no sería mejor dejarnos de prejuicios y intentar obviar el echo del poder simbolistico que tiene la esvástica y dejarla como un simple símbolo, demostrando que el nazismo es algo que no puede volver a repetirse nunca y no hay que tenerle miedo, en lugar de esconderse y al ver a un atrevido tacharlo de "algo".
No se señores, esto es un debate abierto, muy complejo realmente porque auna cuestiones sociales,culturales,simbolicas,historicas,morales y eticas.. pero bueno almenos me ha apetecido aportar mi granito de arena. Ya que al ver tantos post tontos, de vez en cuando algo asi va bien para desarrollar lo que todos tenemos y muy pocos realmente usamos.

PD: Esto va especialmente hacia [M.], seguramente si no te interesa el tema sea un tostonazo, pero sería interesante echarle un vistazo, vosotros decidiis, siempre teneis que ser vosotros los que decidais.
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BY Kirzo
#18407
[M.] Sólo he leído los tres primeros párrafos, es que tengo que ir a ducharme, pero lo leeré y contestaré, supongo.
Bien, tengo que decirte que tienes una falta de ortografía, encuéntrala.
Y quiero aclarar a la gente que piense que llevar esvásticas, no tiene por qué ser necesariamente nazi, como dice [M.], es sólo un símbolo, que además no tiene que ver con el nazismo principalmente, es un símbolo Celta, que significa lo que realmente, tú quieras, atribúyele el significado que quieras, para otros seguirá pareciéndoles, por ejemplo, nazi.
Última edición por Kirzo el Mié Sep 23, 2009 4:34 pm, editado 2 veces en total.
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BY [M.]
#18414
Bien, tengo que decirte que tienes una falta de ortografía, encuéntrala.
Sabes cómo entretener a una mujer D:

[Ahora me pongo a contestar, voy a hacer cacona]
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BY Hikotsu
#18419
Kirzo mola, tiene 15 años o menos y sabe de ortografía (tanto como para corregir al gran M, aunque bueno, Dakku Shin lo hizo en su momento). Good Job.
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BY Cp2
#18421
Casi de acuerdo en todo

Sol añadir algo sobre lo de los simbolos vacios... sinceramente, no, para ti puede no querer decir nada, pero si sabes que la gente puede relacionarlo y aun asi lo usas.... eso puede ser una ofensa en si, tmbien (aparte de que te pueden pegar)

Si quieres usar simbolos vacios, dibuja un par de lineas al azar, pero buscar como el doble mensaje de mira llevo esto, pero no significa nada.... nose

Y por mi te puedes meter con negros, blancos y verdes o con quien quieras, hay uqe saber que tomarse en serio y que no, da igual con la intencion que es diga
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